Wladca Pierscieni / Tajne Forum Fantasy Witam Cie na Twoim Forum. Tak, to je odroznia od wielu innych. Zapytaj ktoregos z uzytkownikow jak tu jest. Tutaj kazdy sie liczy. Mysle, ze to juz tradycja tego forum - niezwykla atmosfera - ktora tworzycie Wy. I za to Wam dziekuje.
Pierwsze co zrobiłam po przeczytaniu Twojego posta to przypomnienie sobie tego wszystkiego co dotąd napisałam w tym temacie. I stwierdzam, że kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałam. Moje posty najwyraźniej czytasz po łebkach, pomijając to co Ci nie pasuje. Oczywiście ja także w tych kilkunastu zdaniach nie zawarłam całkowicie swojego stanowiska i wiele moich słów źle zinterpretowałeś (także z mojej winy)
wrecz przeciwnie... pewnej deszczowej nocy wskoczylem sobie na forum i zaczalem przegladac nowe posty... zwykle konczy się to na pierwszych kilku zdaniach, ale ten mnie wciagnal, i postanowilem go przeczytac od poczatku. jak pomyslalem tak zrobilem. przyznam, ze po pierwszej stronie najwieksza uwage poswiecalem Twoim wlasnie postom, gdyz, nie powiem, Twój punkt widzenia lekko mna wstrzasnal. zaraz tez zaczalem pisac odpowiedz, jednak po jakichs 15 minutach, kiedy spojrzalem na to, co stworzylem, doszedlem do wniosku, ze troche mnie ponioslo. po pierwsze, było ciut za wiele „mocnych” slow, po drugie, wszystko było strasznie chaotyczne. dlatego skasowalem tekst, wydrukowalem sobie caly watek i poszedlem spac, gdyz było już bardzo pozno, a rano miałem jechac do Gliwic. rano wrzucilem do plecaka wydruk i czysty zeszyt... i 4 godziny w obie strony w pociagu minely mi na analizie Twoich wypowiedzi oraz skladnym formulowaniu swojego punktu widzenia.
Quote:
Code:
W KAZDEJ, ABSOLUTNIE KAZDEJ WOJNIE CHODZI TYLKO I WYLACZNIE O JEDNO – O PIENIADZE!
Śmieszny jesteś To generalizacja. Popatrz chociażby na II WŚ. To skrajny przypadek i nie lubie go przywoływać ale sam się prosisz. Chyba nie wmówisz mi, że Hitler wywołał wojnę dla pieniędzy. Owsze mogę zgodzić się, że motyw strat i zysków przewija sie przez każdą wojnę (i to z definicji), ale to co napisałeś powyzej jest szczeniackim, albo jeśli wolisz dziecinnym podejściem. Pieniądze mają zanczenie, ale nawet nie we wszystkich przypadkach historii najnowszej, a jeśli cofniemy się do okresu pierwszych wojen...
ehhhh... widze, ze slyszac slowo „pieniadze” przed oczami widzisz tylko brzeczace monety. dobrze wiec, to generalizacja. bo pieniadze to: ziemia, ropa, bron, krowy, dziela sztuki, zapasy, samochody... i o to w wojnie chodzi – jak sama powiedzialas, jest to wpisane w jej definicje – o zysk. co do WWII już czesciowo zgodzilem się z nagg’iem w sprawie szalenstwa Hitlera. i Tobie jestem sklonny przyznac racje, ale tez nie do konca. po pierwsze, w swoim pierwszym poscie wspomnialem o podziale wojen na wojny o pieniadze, o wladze i o religie. wiec niech będzie, Hitler był szalencem, megalomanem – ale, jak sama slusznie zauwazylas, to skrajny przypadek. z drugiej jednak strony, już w kilka lat po dojsciu do wladzy praktycznie „zdradzil” wlasna ideologie co doprowadzilo do rozlamu w NSDAP. o co poszlo? jak latwo się domyslic – o kase. otoz dla finansowania swojej partii, Hitler zbratal się z arystokracja i sfera przemyslowa Niemiec – a wiec z warstwami, które w pierwszych wystapieniach tepil bezlitosnie. pozniej, kiedy jego partia borykala się z trudnosciami finansowymi dal popis swoich zdolnosci politycznych – dzieki jego zabiegom na liscie ludzi finansujacych jego partie znalezli się J.P.Morgan (!), J.D.Rockefeller (!!) i Henry Ford (!!!). jak latwo się domyslic, czesc z tych olbrzymich pieniedzy szla do kieszeni kierownictwa partii (każdy samochod Hitlera był budowany na specjalnie zamowienie, a miał ich sporo; palacy i posiadlosci tez się troche znajdzie). druga sprawa, już o wiele jawniej potwierdzajaca moje zdanie, jest olbrzymia waga jaka Hitler i jego wspolpracownicy przywiazywali do dziel sztuki. istnieje wiele tajnych dokumentow i rozkazow ukazujacych olbrzymia zlodziejska machine postepujaca tuz za plecami armii niemieckiej i rabujacej co się da. sam fuhrer miał grupe zaufanych osob, która jeszcze przed wojna spisywala wszystkie wartosciowe dziela, które w trakcie dzialan wojennych były systematycznie rabowane. co robiono z nimi pozniej? ano czesc zostawili sobie, majac co do nich plany na okres pozniejszy... druga czesc stanowily dziela artystow „gorszych rasowo” lub nie pasujacych do ideologii. jeżeli teraz ktos mysli, ze je palono na stosie to się srogo myli – wiekszosc z nich po cichutku sprzedano za ocean. kto dostal za to pieniazki mowic chyba nie musze.
co do wojen nam wspolczesnych... tutaj pieniazki graja pierwsze skrzypce i nie da się temu zaprzeczyc. przykład? proszę bardzo – co laczy wszystkie ostatnie (15-20 lat?) operacje wojskowe USA? nie trudno zgadnac – wszystkie tocza się na Bliskim Wschodzie. dlaczego? odpowiedz jest jeszcze prostsza – ropa. napisalem to już wczesniej, ale nie dotarlo. dobrze, rozwine temat. co się dzieje gdy wybucha wojna? cena ropy idzie zdecydowanie do gory. kto na tym traci? konsumenci? kto na tym zarabia? ano, tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana, ale postaram się ja pokrotce przyblizyc. obowiazuje tam zasada pol na pol – polowe pieniedzy ze sprzedazy ropy bierze rzad danego kraju (Kuwejt, Arabia Saudyjska, Irak, etc...), a druga polowe „miedzynarodowe” koncerny naftowe. dlaczego w cudzyslowie? otoz rynkiem paliwowym w tamtym regionie trzesie 7 wielkich koncernow (m. in. Shell i Esso). 5 z nich jest w rekach, coz za zbieg okolicznosci - rzadu USA. mam mowic dalej?
dodam jeszcze, ze np. wojna w Zatoce Perskiej w 1991 roku, prowadzona pod bardzo podobnym haslem jak obecnie (obrona demokracji), przyniosla USA zysk (podkreslam: ZYSK) wysokosci około 20 milardow dolarow.
„...a jeśli się cofniemy do okresu pierwszych wojen...” to tam już sprawa lupow wojennych będzie widoczna jak na dloni. spojrz na wczesne sredniowiecze – sporo wypraw wojennych polegalo na rajdzie gleboko na terytorium wrogiego panstwa, spaleniu kilku zamkow i kilkudziesieciu wiosek, zrabowaniu wszystkiego co tylko dalo się zrabowac i powrotu do wlasnych granic. i wlasnie wtedy chodzilo o pieniazki, jakie widzisz oczami wyobrazni – zlote, brzeczace monety. wystarczylo zamek zdobyc, znalezc skarbiec i wyniesc z niego wszystko poza pochodniami. teraz sprawa jest już bardziej skomplikowana...
Quote:
Code:
ale wracajac do tematu. USA korzysta z irackiej ropy, po cichu, ale korzystaja. i jakkolwiek może jako kraj na tym nie zarabiaja, ale, po pierwsze, traca o WIELE mniej niż gdyby walczyli gdzies w Afryce gdzie nie ma czego „ukrasc” (odnosnie tego – mniejsze straty to już jakis „zysk”, czyz nie?), a po drugie dam glowe, ze kilka osob seobie ladnie na tej ropie napcha kieszenie..
Ale mówiąc szczerze niewiele obchodzi mnie czy i kto W TYM PRZYPADKU, (bo zaraz mi się przyczepisz), napcha mieszenie na Irackiej ropie. Dla mnie badziej liczy się to, czy żyję w bezpiecznym kraju. Nie znaczy to, że pewne sprawy nie mają dla mnie żadnego znaczenia, ale że mam swego rodzaju system wartości i wiem co jest dla nie najważniejsze.
przyznam szczerze, ze nie rozumiem. albo inaczej: ja to widze tak, ze z jednej strony „kochasz” wojne, a z drugiej nic Cie nie obchodzi, ze gdzies się jakas toczy i z jakiego powodu gina na niej ludzie, bo Ty sobie zyjesz bezpiecznie. jeżeli tak, to, operujac już kilkukrotnie uzytym sformulowaniem, jest to bardzo szczeniackie podejscie.
Quote:
Code:
otoz wszelka honorowa walka odeszla w niepamiec z momentem wynalezienia broni palnej. teraz już nie obowiazuje kodeks rycerski – teraz liczy się tylko to, kto szybciej pociagnie za spust. prawie nigdy zolnierz nie ma okazji spojrzec swojemu przeciwnikowi w oczy – chyba ze sa już martwe...
Bardzo płytko postrzegasz znaczenie słowa 'honor'. Bo to coś więcej niż tylko spojrzenie w oczy przeciwnikowi. To coś więcej niż strzał z karabinu. Nawet w naszym życiu przewija się 'honor'. Bo wojna jest odzwierciedleniem nas i naszego życia.
owszem, ale odzwierciedleniem tego co jest w nas najgorsze. chciwosci, zazdrosci, zla, sadyzmu, agresji... owszem, wojna potrafi wyzwalac w ludziach szlachetne odruchy (vel ojciec Kolbe), ale nie mowimy tutaj o ludziach, którzy walcza o zycie wlasne lub innych (co jest szlachetne samo w sobie), tylko o samej istocie wojny. a ta już przedstawilem – zlo, smierc i strach.
honor... coz, dla kogo to pojecie jest plytkie, to już rozstrzygnie zycie. ja tylko grzecznie poprosze Cie o wyjasnienie, czym wg. Ciebie honor na wojnie JEST. bo wylozylas mi bardzo ladnie czym NIE JEST, nawiasem mowiac, znowu nie rozumiejac mojej przenosni, i biorac doslownie slowa „spojrzec komus w oczy”.
Quote:
Code:
uzytecznosc wojny jako zrodla inspiracji dla pisarzy i scenarzystow pomine milczeniem, bo jest to pomysl tak beznadziejnie glupi, ze az mi się przykro robi, ze takie pokolenie nam rosnie... przeczytaj sobie dziewczynko „Testament dzieci Hiroszimy” i obejrzyj „Demony wojny wg. Goi” zamiast „Rambo”. może cos trafi do Twojej pustej glowy...
Z oboma tymi dziełami miałam do czynienia, a na "Rambo" jakoś się nie skusiłam. Obawaiam sie, ze wiem nieco wiecej na temat litertury i filmu wojennego niż Ty.
I nie oceniaj, a zwłaszcza nie próbuj zmieniać osoby, której nigdy nawet ie widziałeś na oczy, o której praktycznie nic nie wiesz...
A co do pokolenia, to nie zapomnij, że jesteś jego elementem, bo 5 lat, które nas różni, to wcale nie tak wiele. Mam starszego od Ciebie brata, i czuję się zupełnie mu równa (z wzajemnoscią, ze tak powiem). Poza tym piszesz, jakbyś był w wieku mojego ojca... Troche szacunku...
odnosnie filmu i literatury to obawiam się, ze nie.
przeczytalas „Dzieci Hiroszimy” – bardzo ladnie, teraz powiedz, jakie wnioski wynioslas z lektury?
co do calej reszty... pisze tak, jak mi serce dyktuje. a Ciebie znam jako dziewczynke, która „kocha wojne” co dla mnie jest nieslychanie dziwnym zjawiskiem. a to, ze nie zmienie Twojego zdania wcale nie oznacza, ze mam nie wyrazac swojego sprzeciwu.
Quote:
Owszem uważam ze wojna jest piękna i owszem chcę zostać korespondentem wojennym, ale z zupełnie innego powodu. Chcę raczej zweryfikować swje pojęcie na temat wojny. CHCĘ JĄ POCZUĆ NA KARKU. Mozliwe, ze po jednorazowym wypadzie w rejon ogarnięty wojną, zmieniłabym zdanie o 180 stopni i zaczęła myśleć podobnie do Ciebie. I nie widzę w tym nic złego czy dziecinnego. Nie chcę adrenaliny, ale chcę zobaczyc to na własne oczy, CHCĘ NARESZCIE DOWIEDZIEĆ SIĘ CZYM JEST NAPRAWDĘ WOJNA.
gdybym tylko mogl to postawilbym wszystkie pieniadze, dal glowe, reke i obie nogi – wszystko, ze to zdanie bys zmienila. z drugiej jednak strony, to i tak będzie nic. dlaczego? porownanie będzie dosyc toporne, ale coz. to tak jakbys uwielbiala wyscigi F1 i dlatego zatrudnila się w boksie przy wymianie opon. fakt, obejrzysz wszystko z bliska, ale czy poczujesz predkosc? nie. tak samo jest tutaj. nie kwestionujac oczywistej odwagi wszystkich ludzi pokroju Milewicza, to jednak niebezpieczenstwo, na jakie się narazaja jest stosunkowo male, w porownaniu do tego, na jakie codziennie wystawieni sa zolnierze. powiem wiecej – na ogol w konfliktach dziennikarze sa swojego rodzaju jednostkami „pod ochrona”. wiem, wiem, oni tez gina, ale to sa naprawde sporadyczne przypadki. niektóre ujecia w TV przedstawiaja zamaskowanych Irakijczykow, obrzucajacych zolnierzy kamieniami, a niekiedy po prostu ostrzeliwujacych ich „zza wegla”. jak myslisz, kto kreci te zdjecia? ano, reporterzy. i na ogol nikt do nich nie strzela – plakietka „presse” jest często przepustka na zycie. i powtarzam jeszcze raz dla jasnosci – w niczym nie ujmuje ich odwadze, ale to jednak nie to samo... oni podejmuja to ryzyko swiadomie i dobrowolnie. zolnierze i cywile – nie.
tak czy owak, jak już napisalem, z calego serca NIE zycze Ci, aby to marzenie kiedykolwiek się spelnilo, abys nigdy tego nie poczula na wlasnej skorze czym NAPRAWDE jest wojna...
Quote:
Code:
poza tym, najwidoczniej nie widzialas zbyt wielu jego reportazy, a jedyne co na Ciebie wplynelo to Jego smierc. otoz, gdybys je ogladala, to wiedzialabys, ze ten wspanialy czlowiek ukazywal w nich cala potwornosc wojny – smierc, strach, lzy i zniszczenie! chcial wstrzasnac ludzmi, pokazac im, ze gdzies ktos cierpi! ze gdzies ktos potrzebuje pomocy!
I znów ośmielę sie stwierdzić, ze czytałam więcej jego reportarzy niż Ty (owszem wiele z nich już po jego śmierci). Dlatego właśnie jego śmierć tak mną wstrząsnęła.
C do rezty tego cyctatu - smierć, strach, łzy i zniszczenie - na tym właśnie polega wojna i osielę się stwierdzić, ze także jej piękno. Masz bardzo płytkie i stereotypowe spojrzenie na pojęcie piękna. Bo to co piękne nie musi wiązać się z pozytywnymi doznaniami. Czasem to ból jest pięknem.
i znow osmiele się stwierdzic, ze się mylisz... po pierwsze, gdzie to „czytalas” te reportaze? chetnie bym je sobie „poczytal” bo jak do tej pory mniemalem, był on reporterem telewizyjnym i jego artykuly w gazetach były na ogol niezwykle krotkie i rzadkie. teraz Ty starasz się pouczac kogos, o kim nie masz zielonego pojecia. otoz informuje Cie – Waldemar Milewicz korespondentem wojennym był od 9 lat. i jeszcze niedawno, przez calkiem spory okres czasu, raz w miesiacu, po „panoramie” na TVP2, regularnie były przedstawiane jego reportaze, które regularnie ogladalem z wypiekami na twarzy i które pozniej regularnie zdobywaly nagrody... i nie powiem, mój punkt widzenia, który dobrze widac w moich wypowiedziach, jest w pewnej czesci zasluga tych wlasnie kilkunastominutowych materialow... i jego slow, których Ty pewnie nie dostrzegasz... ostatnich slow kazdego reportazu... nie, nie „Walemar Milewicz, telewizja polska, <lokacja>. innych... kiedy na koncu wiekszosci Jego reportazy nastepuje chwila ciszy, a pozniej slychac jego cichy, przejmujacy glos, wypowiadajacy slowa, które jak dla mnie sa kwintesencja tego, ze wojna to najwieksze zlo, jakie toczy ten swiat... slowa te były za kazdym razem inne, ale „smierc, strach i lzy” przewilaly się w nich dosc często...
odnosnie piekna... osmiele się zaprzeczyc, jakobym miał „plytkie i stereotypowe spojrzenie na pojecie piekna”. wyraze natomiast swoje zdanie, ze Ty masz wypaczone pojecie na jego temat. owszem, czasem bol i lzy sa piekne. ale sa to lzy sportowca po przegranej. lzy ulgi matki, ktorej lekarz wlasnie oznajmil, ze operacja jej dziecka się udala. bol ludzi, którzy w zadumie skladaja kwiaty pod ambasada Rosji po tragedii w Osetii, chociaz wcale nie znali ofiar. to jest piekny bol, to sa piekne lzy. natomiast jeżeli Ty dostrzegasz piekno w lzach dziecka i jego matki, kiedy zolnierze wywlekaja ich ojca i meza przed dom, po czym strzelaja mu w tyl glowy na ich oczach, a na koniec wrzucaja do ich domu granat...
Quote:
Code:
WOJNA NIE JEST PIEKNA! NIE JEST HEROICZNA ANI ROMANTYCZNA! TO ZLO W CZYSTEJ POSTACI, PIEKLO NA ZIEMI! SMIERC
Dodam tylko - dla Ciebie.
dla mnie, dla Ozza, dla nagg’a, dla mojego ojca, dla mojego dziadka i jego brata (o których już wspomnialem, a których wojna dotknela bezposrednio), dla weteranow, których wypowiedzi można było przeczytac i uslyszec w zwiazku z rocznica Powstania Warszawskiego, dla moich znajomych, dla tych wszystkich ludzi, których w zyciu poznalem... tylko nie dla Ciebie.
Quote:
Code:
selekcja naturalna – rece opadaja... coz, jestes dziewczynka, i widze, ze jeszcze niezbyt wiele wiesz o swiecie, także ja Ci to lopatologicznie wytlumacze. żeby isc do wojska, trzeba się wykazac nienagannym zdrowiem i sprawnoscia fizyczna. wiesz co się z tym wiaze? tak, tak, kombinuj. popatrz w tekst pierwszej piosenki – „kwiat mlodziezy”. wiesz co to znaczy? wytlumacze Ci – NA WOJNIE GINA MLODZI, SILNI I ZDROWI LUDZIE! CI NAJODWAZNIEJSI, KTÓRZY DLA RATOWANIA KOLEGOW PIERWSI WYCHODZA ZZA ROGU. KTÓRZY PIERWSI WCHODZA DO BUDYNKU. ludzi selekcjonował Hitler i smazy się za to w piekle... przemysl to sobie...
Owszem, młoda jestem i wiele życie mnie jeszcze nauczy.
Co do reszty, zgodzę się i przyznam do błędu. Może to nie byłol dobre porównanie. Ale nie zmienie zdania - wojna nie tyko niszczy społeczeństwo.
ciesze się, ze chociaz tutaj w koncu przynajmniej czesciowo się zgadzamy... co do ostatniego zdania – tak, nie tylko spoleczenstwo. jeszcze gospodarke, kulture, sztuke i moralnosc... wyloz mi dokladnie zalety wojny dla spoleczenstwa.
na koniec powtorze to co napisalem wczesniej... nie zmienie Twojego zdania, tak samo jak Ty nie zmienisz mojego – nie zwalnia mnie to jednak od obowiazku wyrazenia swojego protestu wobec Twoich tez.
aha, i jeszcze jedno... nie wydaje mi się jakobym był przewrazliwiony na WLASNYM punkcie. jest troszke inaczej – jest kilka punktow, na które jestem szczególnie uczulony... przytocze tylko pewne zdarzenie w nadziei, ze czesc uzytkownikow odczyta to we wlasciwy sposób...
mam... a raczej miałem, jakis rok temu, kumpla. dziwna była to znajomosc, gdyz był nieslychanie denerwujacy i, ze tak powiem, uzywal srednio wyszukanej polszczyzny zdecydowanie zbyt często. nie zmienia to jednak faktu, ze podczas gdy czesc moich znajomych, z trudem bo z trudem, ale go tolerowala, do mnie (z wzajemnoscia zreszta) zapalal straszna nienawiscia. widywalismy się bardzo rzadko (może z 5 razy w zyciu), ale nigdy nie zamienilismy ze soba wiecej niż kilka slow, co i tak zwykle konczylo się bardzo niewybrednymi wyzwiskami z jego strony skierowanymi pod moim adresem, na co reagowalem wzruszeniem ramion, gdyz wychodze z zalozenia, ze nie należy znizac się do poziomu glupszych od siebie. nie należy, tak dlugo, jak nie przekraczaja pewnej granicy... razu pewnego, siedzialem sobie z kumplami w barze, kiedy zauwazylismy idacego ku nam owego goscia z kuflem piwa w reku. kiedy się zblizyl, zamiast zwyczajowego „czesc!”, postawil piwo na stoliku, po czym jak rasowy SS-man stanal na bacznosc, wyciagnal reke w gescie pozdrowienia i zakrzyknal „Heil Hitler!”. kumple zamarli w reakcji na tak skrajna glupote, ja natomiast wstalem, „rozprostowalem” nagle prawa reke, po czym spokojnie wyszedlem. nos ma skrzywiony po dzis dzien
pozdrawiam serdecznie!
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
"najwieksze wojny rozpetywali szalency" - zreflektuj sie. dobrze wiesz, ze przesadzasz. ile bylo wojen, nie sposob zliczyc, najwieksze byly dwie swiatowe i jakkolwiek co do drugiej to nie sposob sie nie zgodzic, to juz pierwsza wybuchla raczej przez zbiorowe szalenstwo - patrzac Twoimi kategoriami (zart) a wojen bylo o wiele, wiele, wiele wiecej... i znowu patrzac Twoimi kategoriami to wyjdzie na to, ze praktycznie kazdy krol/prezydent w historii byl szalencem (znowu zart).
Masz troche racji. Ae uwazam, ze i ja mam
... i ciezko dyskutowac z takim zartownisiem ;P:P
v3rt wrote:
druga sprawa, to taka, ze choc nie moge sie nie zgodzic, ze Hitler szalencem byl, i to w calej tego slowa rozciaglosci, to co do Stalina osmiele sie zaprotestowac. byl bezwzglednym politykiem bez zadnych skrupulow, ale jednak politykiem. i to wybitnym. na konferencjach to on rozdawal karty i to jest suchy fakt. oczywiscie, z gory mowie, ze w zaden sposob go nie usprawiedliwiam, z mila checia bym go zastrzelil. to jest tylko kontrargument - wiesz o co mi chodzi.
No tak, "powiedz mi czym jest szalenstwo, to powiem Ci czy jestes szalony". Zabicie paru milionow ludzi mozna nazwac brakiem skrupulow, ale tez szalenstwem. Rozbijamy sie o definicje. Czy czlowiek biegnacy nago na promocje do hipermarketu jest swirniety, czy poprostu bardzo bardzo chce toster na przecenie. I nie powiesz mi, ze jak widzisz w wadomosciach taki tabun golasow nie usmiechasz sie pod nosem:)
v3rt wrote:
odnosnie demokracji to tylko tak z przekory powiem, ze minusy to ona ma.
mam tego swiadomosc, ale uwazam, ze demokracja jest mimo wszystko najbardziej optymalna. Dlatego, ze uogolnia. Bo wladca moze zostac maniak, i wtedy moze narod wpedzic w klopot. Zreszta wiesz o co chodzi. Pewnie ze rzady autorytarne maja mase plusow. Ja gdybym mial wladze absolutna, to ho ho, zrobilbym tak cacy, ze hej Tylko co potem? Przyjdzie nastepny i w niwecz obroci
v3rt wrote:
coz, wladza jednak wypacza osobowosc...
Dlatego lepiej 4 lata niz cale zycie krola
v3rt wrote:
nie powiem, dziwi mnie troszke, ze akurat Ty tez lubisz te teksty... dlaczego?
(...)
anyways, moj point jest taki - dla mnie teksty Kazika sa swietna puenta dla moich pogladow. w zwiezlej formie pomagaja przekazac innym to, z czym sie nie zgadzam. co wiec Ty w nich znajdujesz? czy Ty, jako przyszly czlonek ktorejs partii politycznej nie czujesz sie zniesmaczony przytoczonym przeze mnie tekstem ("A ja mowie Ci...")? pytanie jest na luzie, takze nie traktuj tego powaznie
ha! Ano lubie, i na nich sie wychowalem. I tez sie z siebie smieje, ze mnie nakierowaly w taka strona Mysle, ze oboje przyznamy, ze jest w nich duzo prawdy. Akceptuje ta prawde. Martwi mnei ona, ergo... chce ja zmienic. Moze nie mysle o tym zbyt serio, ale kto wie? Jednak mialem tez innyprzyklad polityka - moja mame. Byla burmistrzem mojego miasta przez dwie pierwsze kadencje. Wiem jak sie meczyla (to naprawde trudna i niewdzieczna praca) i jaka byla szczesliwa, jak skonczyla 2ga kadencje. Wem, ze polityk nie musi byc "swina czarna" (LMDLM*). Co do anarchistow. Sprawa jest prosta. Alez poniekad jestem anarchista. W rozumieniu - anarcha - dazenie do absolutnej wolnosci. Tak! Wiwat liberalizm! Kazika traktuje jako publicyste - publicyste jako czlowieka ktory uswaidamia ludzi - tylko na gruncie uswiadomionego civil society mozna zbudowac liberalne i demokratyczne panstwo!
Skolei sprawa ktora mnie odroznia od typowego anarchisty jest droga do osiagniecia celu - boje sie gwaltownych ruchow - np obalenia panstwa w pizdziach i juz. Nie tedy droga. Powoli, malymi krokami dojdziemy do celu.
Zreszta, kazik chyba nie jest takim prawdziwym anarchista. (co nie zmienia faktu, ze jego teksty moga puentowac postawe ) Ostatnio urzekl mnie jego stary tekst "Anarcha w WC"
Code:
Jestem anarchistą, jestem anarchistą
Znowu nie spuszczę wody!
Wodociąg się zatka i będzie anarchia
Papier zerwę, wrzucę w szalet
Rurę zerwę, miskę wyrwę
Kupą o ścianę rzucę!
Anarchia! Anarchia w WC!
Bo ja jestem anarchią!
Anarchią w WC jestem!
Terror w WC, anarchia w WC!
Nikt mnie nie złapie, bo ja jestem anarchią w WC!
Anarchią w WC!
Wielu woźnych złapać mnie chciało
Ja się nie dałem i nie poddałem
To robiłem tylko ja!
Bo we mnie jest anarchia!
Anarchia w WC! Anarchia w WC!
Reasumujac tego haniebnego OT Oczywiscie mnie nie uraziles - gdybys dwa razy nei zapewnial o tym nawet by mi to przez mysl nie przeszlo
*"kazdy polityk to swina czarna" - dawno temu, zaraz po ukazaniu sie plyty LMDLM kazik na forum napisal cos a la "Wiecie, z tym "polityk to swina czarna" to przegialem. Sorry, teraz mi glupio... Niniejszym, za uzyte niefortunne sformuowanie chcialbym przeprosci wszystkie... swinie czarne. To obrzydliwe, by porownywac je do politykow" Ot, mala anegdotka
druga sprawa, to taka, ze choc nie moge sie nie zgodzic, ze Hitler szalencem byl, i to w calej tego slowa rozciaglosci, to co do Stalina osmiele sie zaprotestowac. byl bezwzglednym politykiem bez zadnych skrupulow, ale jednak politykiem. i to wybitnym. na konferencjach to on rozdawal karty i to jest suchy fakt. oczywiscie, z gory mowie, ze w zaden sposob go nie usprawiedliwiam, z mila checia bym go zastrzelil. to jest tylko kontrargument - wiesz o co mi chodzi.
No tak, "powiedz mi czym jest szalenstwo, to powiem Ci czy jestes szalony". Zabicie paru milionow ludzi mozna nazwac brakiem skrupulow, ale tez szalenstwem. Rozbijamy sie o definicje. Czy czlowiek biegnacy nago na promocje do hipermarketu jest swirniety, czy poprostu bardzo bardzo chce toster na przecenie. I nie powiesz mi, ze jak widzisz w wadomosciach taki tabun golasow nie usmiechasz sie pod nosem:)
fakt, sprawa interpretacji znaczenia slowa "szaleniec" nie bede wnikal w szczegoly, bo widze, ze sie rozumiemy.
co do calej reszty, to sie nawet nie ma do czego przyczepic a tak serio, to jak Ci juz to powiedzialem na gg, jestes jedna z 2 znanych mi osob, ktorych znajomosc tworczosci Kultu i Kazika nie konczy sie na "Baranku" i "Gdy nie ma dzieci w domu" spotkamy sie kiedys przy piwie to pospiewamy razem
pozdrawiam serdecznie!
PS: lewe lewe lewe loff loff loff loff...
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
ehhhh... widze, ze slyszac slowo „pieniadze” przed oczami widzisz tylko brzeczace monety. dobrze wiec, to generalizacja. bo pieniadze to: ziemia, ropa, bron, krowy, dziela sztuki, zapasy, samochody... i o to w wojnie chodzi – jak sama powiedzialas, jest to wpisane w jej definicje – o zysk.
Czyli mówiąc krótko o wszyskie zyski materialne Dobrze. Mogę zgodzić sie z tym stanowiskiem, acz nie do końca. Osobiście uważam, że wybuch wojny ma na celu przynieść zyski (nie tylko materialne) narodowi, który jest jego prowoderem, bądź w nektórych przypadkach tylko jego wodzowi/jego najbliższemu otoczeniu. Inaczej wojna nie miałaby kompletnie sensu.
Quote:
co do WWII już czesciowo zgodzilem się z nagg’iem w sprawie szalenstwa Hitlera. i Tobie jestem sklonny przyznac racje, ale tez nie do konca. po pierwsze, w swoim pierwszym poscie wspomnialem o podziale wojen na wojny o pieniadze, o wladze i o religie. wiec niech będzie, Hitler był szalencem, megalomanem – ale, jak sama slusznie zauwazylas, to skrajny przypadek. z drugiej jednak strony, już w kilka lat po dojsciu do wladzy praktycznie „zdradzil” wlasna ideologie co doprowadzilo do rozlamu w NSDAP. o co poszlo? jak latwo się domyslic – o kase. otoz dla finansowania swojej partii, Hitler zbratal się z arystokracja i sfera przemyslowa Niemiec – a wiec z warstwami, które w pierwszych wystapieniach tepil bezlitosnie. pozniej, kiedy jego partia borykala się z trudnosciami finansowymi dal popis swoich zdolnosci politycznych – dzieki jego zabiegom na liscie ludzi finansujacych jego partie znalezli się J.P.Morgan (!), J.D.Rockefeller (!!) i Henry Ford (!!!). jak latwo się domyslic, czesc z tych olbrzymich pieniedzy szla do kieszeni kierownictwa partii (każdy samochod Hitlera był budowany na specjalnie zamowienie, a miał ich sporo; palacy i posiadlosci tez się troche znajdzie). druga sprawa, już o wiele jawniej potwierdzajaca moje zdanie, jest olbrzymia waga jaka Hitler i jego wspolpracownicy przywiazywali do dziel sztuki. istnieje wiele tajnych dokumentow i rozkazow ukazujacych olbrzymia zlodziejska machine postepujaca tuz za plecami armii niemieckiej i rabujacej co się da. sam fuhrer miał grupe zaufanych osob, która jeszcze przed wojna spisywala wszystkie wartosciowe dziela, które w trakcie dzialan wojennych były systematycznie rabowane. co robiono z nimi pozniej? ano czesc zostawili sobie, majac co do nich plany na okres pozniejszy... druga czesc stanowily dziela artystow „gorszych rasowo” lub nie pasujacych do ideologii. jeżeli teraz ktos mysli, ze je palono na stosie to się srogo myli – wiekszosc z nich po cichutku sprzedano za ocean. kto dostal za to pieniazki mowic chyba nie musze.
Trudno się z Tobą nie zgodzic, ale chodzi mi tu raczej o kwestię głownego powodu wojny. Pieniadze były w tle II WŚ, ale nie były najważniejszym jej aspektem.
Quote:
przyznam szczerze, ze nie rozumiem. albo inaczej: ja to widze tak, ze z jednej strony „kochasz” wojne, a z drugiej nic Cie nie obchodzi, ze gdzies się jakas toczy i z jakiego powodu gina na niej ludzie, bo Ty sobie zyjesz bezpiecznie. jeżeli tak, to, operujac już kilkukrotnie uzytym sformulowaniem, jest to bardzo szczeniackie podejscie.
I znów mnie nie zrozumiałeś Oczywiście chodzi mi o to, że wojna która obecnie ma miejsce w Iraku jest dla nie (i mojego kraju) jak najbardziej na rekę (wiem, wiem. To tylko moje zdanie, ale proszę Cie uszanuj je). W tej sytuacji jest w stanie "wybaczyć" rządowi USA wątek z ropą, bo i tak ponieśli ogromne koszty na to aby m.in. mnie żyło się bezpiecznie.
Nie mogę mieć pretensji do dziecka, które ukradło cukierka jeśli wcześniej dostałam od niego całą ich paczkę.
Quote:
honor... coz, dla kogo to pojecie jest plytkie, to już rozstrzygnie zycie. ja tylko grzecznie poprosze Cie o wyjasnienie, czym wg. Ciebie honor na wojnie JEST. bo wylozylas mi bardzo ladnie czym NIE JEST
Na długo jescze zanim powstał ten temat próbowałam określić czym jest właściwie dla mnie honor. I chyba Cię nie zdziwie jeśli napiszę, ze nie znalazłam satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Dlatego zacznę od przykładu:
Rzecz działa się w ubiegły piątek. Jest środek nieco nudnawej lekcji historii i oczywiscie nasza nauczycielka skacze po wszytskich tematach. Z Mieszka I przeszła do stolic, jakie Polska miała przez wieki. Dodam tylko, że mieszkam w Krakowie.
"No, a był taki okres, że stolicę mieliśmy w Wiedniu. I co ?? Źle nam wtedy było ?? Napewno by nam było lepiej niz jest teraz."
Słysząc to o mało z krzesła nie spadłam. Odezwał się wtedy we mnie HONOR Polaka. Coś co było powodem liczych powstań, coś dzięki czemu żyję teraz w wolnym deokratycznym kraju o nazwie Polska.
Oczywiscie możesz stwierdzic, że Polacy walczyli przez czas zaborów o pieniądze i władzę. Możesz stwierdzic, ze Solidarność to partia polityczna, która pragnęła władzy. Ale wg mnie walczyliśmy o honor. Mój pradziadek chciał abym żyła w wolnym kraju. Abym mogła napisać tu i teraz JESTEM POLKĄ, a mój ojciec który ryzykował własne zdrowie i życie biorąc udział w rozruchach za czasów Solidarności, aby mogła stwierdzic NIENAWIDZĘ KOMUNIZMU bez narażania się na to, na co narażał się on.
To jest właśnie dla mnie honor. Ścisłe przestrzeganie swojego systemu wartosci i to nie ważne gdzie na WOJNIE, strajku w stoczni Gdańskiej, Kościele czy w domowym zaciszu.
Quote:
przeczytalas „Dzieci Hiroszimy” – bardzo ladnie, teraz powiedz, jakie wnioski wynioslas z lektury?
Ośmielę sie stwierdzić, ze nie tworzę osobnego gatunku ludzi i ksiażkę odebrałam jak każdy normany człowiek. Myślę, ze wspomiane słowa „śmierc, strach i lzy” dobrze dozwierciedlają wnioski wyciagnięte z książki.
Quote:
po pierwsze, gdzie to „czytalas” te reportaze? chetnie bym je sobie „poczytal” bo jak do tej pory mniemalem, był on reporterem telewizyjnym i jego artykuly w gazetach były na ogol niezwykle krotkie i rzadkie.
Fragmenty jego reportaży i wywiadów można znaleźć na stronach internetowych, czy to w formie pisemnej czy 'mp3' (niestety kilka stron zniknęło niedługo po śmierci Milewicza). Idąc dalej, reportaże Milewicza widziałam nie raz i nie dwa i to nie tylko z serii "Dziwny jest ten świat".
odnosnie honoru, to dwie sprawy. po pierwsze, co odpowiedzialas nauczycielce? po drugie, nie zrozumialas mnie. rozumie Twoja definicje honoru, moze nie do konca sie z nia zgadzam, ale nie o to chce pytac. prosilem Cie abys dala mi przyklady honoru na wojnie. i nadal bede na to nalegal... bo wlasnie wpadla mi do glowy taka mysl, ze w obecnych czasach, z honorem za wojnie mozna spotkac sie chyba tylko na pogrzebach zolnierzy - z flaga narodowa, kompania honorowa i przemowieniami...
Quote:
Osobiście uważam, że wybuch wojny ma na celu przynieść zyski (nie tylko materialne) narodowi, który jest jego prowoderem, bądź w nektórych przypadkach tylko jego wodzowi/jego najbliższemu otoczeniu.
powtarzam jeszcze raz - narod, jako zbiorowosc ludzi, NIGDY nie dazy do wojny z innym narodem. rozkaz zawsze plynie z gory. chociaz wiem do czego zmierzasz - WWII. tak, wtedy to wygladalo tak, jakby to caly narod niemiecki chcial wojny. prawda lezy posrodku. tak, olbrzymie masy ludzi daly sie "zaczarowac" Hitlerowi. ale faktem jest, ze kiedy 1 wrzesnia wybuchla wojna, znaczna czesc spoleczenstwa niemieckiego byla wyraznie zaniepokojona.
na koniec, juz bez zadnej zlosliwosci, chcialem Cie prosic o podanie mi linkow do stron, gdzie moznaby zdobyc jakies materialy Milewicza.
teraz cierpliwie czekam na rozwiniecie Twojego posta, gdyz ten byl wyjatkowo krotki i malo polemiczny
pozdrawiam serdecznie!
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
1. Pierwsza reakcja - "Wolę kraj biedny, ale z honorem".
2. Często sam udział w wojnie i śmierć na niej (niezależnie w jaki sposób) jest już honorowa. Poza tym oddanie życia w obronie ojczyzny zawsze wzbudza u nas szacunek, choćbyśmy przechodzili tylko obok Pomnika Nieznanego żołnieża. A co do bardziej konkretnych przypadków to honor przewija się nieuchronnie przez tematykę wojny - kwestia odmowy rozkazu, milczenie w czasie przesłuchań (pomimo ostrych "argumentów" przeciwnika), powrót na linię walki aby wynieść kolegę (a'la Forest ), czy sytuacja jaka miała miejsce niejednokrotnie w obozach koncentracyjnych, ale takze i na froncie - narażanie się, bądź wręcz oddanie życia aby uratować inną osobę. Mam wymieniać dalej ??
3.
Quote:
powtarzam jeszcze raz - narod, jako zbiorowosc ludzi, NIGDY nie dazy do wojny z innym narodem. rozkaz zawsze plynie z gory.
Hmmm A co masz na myśli mówiąc wojna ??
Napewno nigdy 100% społeczeństwa nie mówi wojnie tak (ani nie). Ale nie powiesz chyba, ze w czasie powstań rozkaz idzie z góry ?? Zawsze jest inicjator, ale nie dałby rady bez 'zgody' społeczeństwa.
Quote:
chociaz wiem do czego zmierzasz - WWII. tak, wtedy to wygladalo tak, jakby to caly narod niemiecki chcial wojny. prawda lezy posrodku. tak, olbrzymie masy ludzi daly sie "zaczarowac" Hitlerowi. ale faktem jest, ze kiedy 1 wrzesnia wybuchla wojna, znaczna czesc spoleczenstwa niemieckiego byla wyraznie zaniepokojona.
Hmm Myślę, ze gdyby nie Hitler, gdyby na jego miejscu stał człowiek normalny, do wojny nigdy by nie doszło. Propaanda robi swoje
Quote:
na koniec, juz bez zadnej zlosliwosci, chcialem Cie prosic o podanie mi linkow do stron, gdzie moznaby zdobyc jakies materialy Milewicza.
Są to strony raczej z wywiadami niż reportażami i nie wiem czy Cię usatysfakcjonują. Była jedna rewelacyjna strona, na którą ktoś wrzucił kilkanaście reportazy Milewicza, ale w ok.tydzień po jego simierci zniknęła. Do dziś mam ją w ulubionych z nadzieją, że może kiedyś jednak wróci...
a wiec jednak... a wiec jednak totalnie sie rozmijamy jezeli idzie o pojecie honoru. przyklady, ktore podalas, to bohaterstwo. honor - to sztywne trzymanie sie wlasnych zasad oraz obrona wlasnej godnosci. najczystszy przyklad, czym jest honor, mamy w kulturze dalekiego wschodu, a mianowicie w kodeksie samurajskim. tam walka byla honorowa - walczylo sie jeden na jeden, tym samym typem broni... pokonanym nie urzadzano egzekucji - wlasnie aby zachowac honor popelniali samobojstwo. przeciwnikowi, jezeli walczyl dzielnie, oddawano czesc i wyrazano swoj podziw. nie lubie tego, ale kwestie filmow juz podejmowalismy - wystarczy obejrzec "ostatniego samuraja" i wszelki komentarz staje sie niepotrzebny.
Twoje przyklady...
odmowa rozkazu? to na ogol karane jest sadem wojennym i egzekucja. poza tym, jakiego rozkazu moze odmowic zolnierz? pojscia na front? strzelania do wroga? wykoniania egzekucji na cywilach - owszem, ale pewnie wkrotce do nich dolaczy, a poza tym, to raczej litosc i milosc do blizniego.
milczenie w czasie przesluchan - nie wiem jak to odniesc do kwestii honoru, wszak kazdy zolnierz ma wpojone nigdy nie wyjawiac tajemnicy. wie, ze jesli to zrobi, to zgina jego koledzy. ciezko to podciagnac pod honor
powrot na linie walki i narazanie sie dla ratowania innych - czyste bohaterstwo, niestety, bardzo rzadko spotykane.
powtorze wiec - calkowicie rozmijamy sie w pojeciu honoru na wojnie. odnies sie do wlasnie tych dwoch sztandarowych przykladow - kodeksu samuraja oraz kodeksu rycerskiego. honor kazdy z nas nosi w sobie - nasze jedyne zadanie, to dolozyc wszelkich staran, aby go nie stracic.
gdzie wiec sie podziala zasada honorowej walki? oko w oko, miecz w miecz... teraz mamy karabiny, bomby, czolgi... zanim do miasta wejdzie piechota jest juz ono gruntownie przetrzebione przez ostrzal artyleryjski i bombardowania. pozniej juz tylko idzie grupka zolnierzy i strzela do wszystkiego co sie rusza... a jak sie kogos uda zajsc od tylu to sama radosc, gdyz mozna go zastrzelic bez narazania siebie samego...
gdzie sie podziala zasada ochraniania kobiet i dzieci? patrz wyzej - myslisz, ze artyleria celuje tylko w tych "zlych"?
obecnie smierc moze byc bohaterska - ale bardzo rzadko honorowa... bo kiedys honor dla mezczyzny byl najwazniejszy, wazniejszy nawet od zycia (przyklad samuraja). teraz... teraz mlodzi rosyjscy zolnierze bez cienia skrepowania opowiadaja, jak siedzac w okopach w Czeczeni opracowali sposob na powrot do domu... otoz biora czapke, nakladaja ja na reke i wystawiaja z okopu... gwarantowany postrzal, a ze zolnierz z pogruchotana dlonia jest niezdolny do dalszej sluzby, odsylani sa do domu. dlaczego to robia? odpowiedzi sa rozne, ale we wszystkich chodzi o to samo - o zycie. "chce zyc, mam zone i dziecko". "mam rodzine i dziewczyne, z ktora chce spedzic zycie". "moi rodzice nie poradza sobie beze mnie w gospodarstwie, bardzo ich kocham". czy to honorowe? nie. czy to tchorzostwo? tez nie. to po prostu ped ku zyciu, naturalny mechanizm obronny czlowieka, ktory nie chce cierpiec i nie chce, aby inni cierpieli z jego powodu (a raczej z powodu jego smierci)...
Quote:
Ale nie powiesz chyba, ze w czasie powstań rozkaz idzie z góry ??
ooooooooo, przepraszam, ale powstan tutaj nie mieszajmy. to juz jest calkowicie odmienna walka, to jest walka ludzi o wolnosc i, tak, o honor. ale to juz jest calkowicie inny temat, ktorym prosze sie nie posilkowac, gdyz wszystko co do tej pory napisalem, w przypadku rozpatrywania powstan narodowych i walki obronnej po prostu bierze w leb. bo jest wojna i wojna...
ciesze sie, ze zgadzamy sie co do Hitlera i jego wplywu na bieg historii.
odnosnie linkow, to rzeczywiscie nie jest to to, czego sie spodziewalem, kiedy napisalas, ze mozna znalezc jego reportaze na necie. ale dobre i to, zreszta slyszalem, ze w TVP zmienia sie na lepsze i niektore materialy bedzie mozna zamowic na DVD. pozyjemy, zobaczymy.
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
a wiec jednak... a wiec jednak totalnie sie rozmijamy jezeli idzie o pojecie honoru. przyklady, ktore podalas, to bohaterstwo. honor - to sztywne trzymanie sie wlasnych zasad oraz obrona wlasnej godnosci. najczystszy przyklad, czym jest honor, mamy w kulturze dalekiego wschodu, a mianowicie w kodeksie samurajskim. tam walka byla honorowa - walczylo sie jeden na jeden, tym samym typem broni... pokonanym nie urzadzano egzekucji - wlasnie aby zachowac honor popelniali samobojstwo. przeciwnikowi, jezeli walczyl dzielnie, oddawano czesc i wyrazano swoj podziw. nie lubie tego, ale kwestie filmow juz podejmowalismy - wystarczy obejrzec "ostatniego samuraja" i wszelki komentarz staje sie niepotrzebny.
Tak, tak. 'Ostatni Samuraj' Gdzieś mam płytkę, tylko nigdy dość czasu aby go obejrzeć Kiedyś się chyba skuszę...
Co do kodeksu rycerskiego. Teoria to jedno, a praktyka drugie. Jak wyglądało życie w zakonie rycerskim tego chyba przypominać nie trzeba, (mnie tego w pierwszej klasie gimnazjum nawet uczyli).
Quote:
odmowa rozkazu? to na ogol karane jest sadem wojennym i egzekucja. poza tym, jakiego rozkazu moze odmowic zolnierz? pojscia na front? strzelania do wroga? wykoniania egzekucji na cywilach - owszem, ale pewnie wkrotce do nich dolaczy, a poza tym, to raczej litosc i milosc do blizniego.
Osobiście za niedopuszczalne uznaję odmówienie rozkazu przez żołnieza. Ale dlaczego oni to robią ? Przecież nie mają w tym interesu. Co ich do tego skłania ?? Mnie po części dał odpowiedź film (ach, ironio). Oczywicie "Karmazynowy przypływ".
Quote:
milczenie w czasie przesluchan - nie wiem jak to odniesc do kwestii honoru, wszak kazdy zolnierz ma wpojone nigdy nie wyjawiac tajemnicy. wie, ze jesli to zrobi, to zgina jego koledzy. ciezko to podciagnac pod honor
Hmm Jako we wszystkich innych przykładach polemizacje z Twojej strony rozumiem i są one po części 'na granicy', tak tu swojego stanowiska będę bronić jak lew
Dla mnie właśnie to jest honor. Nie zdradzenie własnego systemu wartości, trwanie przy swoim pomimo upokoznia i bolu. Mam swego rodzaju manie na tym punkcie i jest to chyba temat w którym jestem najbardziej oczytana (ogólnie nieco obrzydliwa kwestia tortur).
Wiesz, jak torturuuje się w takich zakładach ? To nie tylko tortury fizyczne (tych wcale nie jest wiele bo sa nieefektywne), ale głowie tortury psychologiczne. Np.
"pozorowanie rozstrzelania, (...)znęcanie się psychiczne, mające na celu poniżenie godności osobistej więźnia (np. należy przeczołgać się przez długi korytarz więzienia w Czernokozowie i leżąc na brzuchu zameldować się oprawcy) - wielu dumnych górali czeczeńskich wolało zginąć niż się podporządkować; przymusowe przyglądanie się torturowaniu współwięźniów(...) słowne poniżanie uczuć narodowych i religijnych oraz godności osobistej więźnia."
Plus oczywiście tortury fizyczne. Kiedy jesteś pobity do nieprytomnosci, ponizany, kopany wtedy gowno Cię obchodzą koledzy i to co wpajali ci w wojsku. Wtedy potrzebujesz czegoś więcej niz zwyklej ludzkiej przyzwoitysci, iz bochaterstwa. Czego? Honoru. To jest właśnie dla mnie kwintesencja tego słowa.
Quote:
powtorze wiec - calkowicie rozmijamy sie w pojeciu honoru na wojnie. odnies sie do wlasnie tych dwoch sztandarowych przykladow - kodeksu samuraja oraz kodeksu rycerskiego. honor kazdy z nas nosi w sobie - nasze jedyne zadanie, to dolozyc wszelkich staran, aby go nie stracic.
Musze przyznać, ze masz dośc 'konserwatywne" pojecie honoru. I myślę, że on nie zginął ze w dzisiejszych czasach, ze moze trochę się ukrył, schował, ale jest nadal w każdym człowieku i kiedyś w jego życiu nadchodzi taki czas, w którym on się ujawnia. I musisz przyznać, ze wojna jest idealnym miejscem na takie 'apogeum'
Quote:
teraz mlodzi rosyjscy zolnierze bez cienia skrepowania opowiadaja, jak siedzac w okopach w Czeczeni opracowali sposob na powrot do domu... otoz biora czapke, nakladaja ja na reke i wystawiaja z okopu... gwarantowany postrzal, a ze zolnierz z pogruchotana dlonia jest niezdolny do dalszej sluzby, odsylani sa do domu. dlaczego to robia? odpowiedzi sa rozne, ale we wszystkich chodzi o to samo - o zycie. "chce zyc, mam zone i dziecko". "mam rodzine i dziewczyne, z ktora chce spedzic zycie". "moi rodzice nie poradza sobie beze mnie w gospodarstwie, bardzo ich kocham". czy to honorowe? nie. czy to tchorzostwo? tez nie. to po prostu ped ku zyciu, naturalny mechanizm obronny czlowieka, ktory nie chce cierpiec i nie chce, aby inni cierpieli z jego powodu (a raczej z powodu jego smierci)...
Tak, powiedzmy, ze jestem z stanie zrozumieć tych ludzi, ale jest to dla mnie w pewnym sensie tchorzostwo. Nie wiem czy nie miałabym wyrzutów sumienia po takim 'urwaniu się' z wojny. Choć to co robią żołnieze rosyjscy w Czeczenii jest hmmm godne politowania.
widze, ze nasza rozmowa powoli chyli sie ku koncowi... milo bylo, dziekuje za arcyciekawa wymiane pogladow
watek honoru pozostawie tak jak jest, gdyz nie zgadzam sie z Twoimi tezami, ale raczej tylko dlatego, ze roznimy sie co do samego znaczenia slowa "honor" - a na to kazdy moze miec wlasny punkt widzenia. moze po prostu kobiety i mezczyzni inaczej to widza... wszak istnieje cos takiego jak "meski honor"... no, ale to juz inna bajka.
ja sie teraz zwijam spac bo ostatnie 12 godzin spedzilem na turnieju najcudniejszej karcianki fantasy pod sloncem, a mianowicie MTG i na pierwszym turnieju po roku przerwy otarlem sie o finalowe TOP8 no nic, klade sie spac bo jestem strasznie zmeczony.
na koniec tylko dodam, ze chetnie przeczytalbym tutaj refleksje innych na ten temat... bo ja i Aragornka dokladnie poznalismy wlasne zdania, praktycznie nic nie wiemy natomiast o reszcie z Was
pozdrawiam serdecznie!
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Rosjanie nigdy nie liczyli się z życiem człowieka. W swestopolu podczas drugiej wojny zrobili desant w styczniiu. (zgineło 98% żołnierzy). Mentalności się nie zmieni.
Rosjanie nigdy nie liczyli się z życiem człowieka. W swestopolu podczas drugiej wojny zrobili desant w styczniiu. (zgineło 98% żołnierzy). Mentalności się nie zmieni.
ehhhh... jasne. Rosjanie sa zli. wszyscy Rosjanie to barbarzyncy. gorsi od wikingow, nie? zycie czlowieka znaczy dla nich tyle, co zeszloroczny snieg... dzikusy... na wojne sie pchali jeden przez drugiego, kazdy sobie chcial postrzelac, kobiety nawet dzieci wysylaly, zeby im pocztowki z frontu przyslaly... dziki narod, nieokrzesany... zycie ludzkie ma za nic...
wez czlowieku sie zastanow co piszesz. Rosjanie poniesli w WW2 straty wieksze niz jakikolwiek inny narod - zaplacili ogromna cene za wygranie wojny. i tutaj mozemy operowac pojeciem "Rosjanie" jako narodu. ale jezeli chodzi o odpowiedzialnosc - juz nie. nie wiem, moze masz wypaczone pojecie o komunizmie, ale nawet tam musi ktos rzadzic... nie robili referendum n/t wojny, nikt nikogo nie pytal - dawali karabin i wysylali na front. kwestia strat jest tylko wynikiem konsekwencji i/lub szalenstwa dowodcow.
inna sprawa, ze o ile dobrze pamietam, to armia czerwona Sewastopol w koncu zdobyla... skad Ty masz te dane, ze zginelo 98% zolnierzy? to kto zajmowal miasto? dwa czolgi i korpus piechoty?
a juz zupelnie z innej beczki... Twoj post ma sie do reszty dyskusji jak piernik do wiatraka... odnosnie ktorej tezy jest Twoj post?
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Joined: 15 Aug 2004 Posts: 2496 Location: stamtąd :P
Posted: Mon Feb 07, 2005 12:31 pm
ale wiesz...w stalingradzie na dwoch zolnierzy przypadal jeden karabin i 10 sztuk ammo...hmmm...swiadczy to o:
a)glupocie dowodcow
b)sile narodu
c)wiarze w liczbe a nie jakosc
ale ruskie same sa sobie winne tego ze stracili tylu ludzi...szedl rozkaz do ataku to szli i nie patrzyli ze gina jak muchy...na tigery szli z karabinami samymi...a jak niemcy w 41 atakowali zsrr to stalin zabronil sie zolnierzom wycofywac...a przeciez stalin jak doszedl do wladzy po zamordowaniu lenina wybil 75% swoich wybitnych dowodcow....
_________________ "Tylko martwi ujrzeli koniec wojny."
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Joined: 15 Aug 2004 Posts: 2496 Location: stamtąd :P
Posted: Thu Mar 09, 2006 6:19 pm
taaak...mimo ze "widzialem" okrutnosc wojen...te tragedie ludzi...to i tak nadal jestem za tym ze jesli pokojowo za pierwszym lub drugim razem nie wychodzi to trza sila...no i wciaz jestem za kara smierci
_________________ "Tylko martwi ujrzeli koniec wojny."
toś błysnął argumentami. rozwiń temat, bo nie mam pojęcia o co chodzi.
a kara śmierci ma się tutaj jak piernik do wiatraka, o tym jest osobny wątek.
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Joined: 06 May 2005 Posts: 195 Location: sam nie wiem
Posted: Wed May 02, 2007 10:36 am
Przepraszam, że nie przeczytałem całego tematu, ale jakbym chciał to bym nigdy się tu nie wypowiedział.
Moja babcia brała czynny udział w Powstaniu Warszawskim, była sanitariuszką, walczyła za wolność i przeżyła Powstanie. Bardzo często słuchałem jej opowiadań z czasów Powstania i nie tylko. Bardzo ją cenię za to co robiła i za to co robi i nigdy w życiu nie usłyszałem żeby powiedziała, że dzięki wojnie stała się choć jedna dobra rzecz. Dla wszystkich zwolenników wojny przytoczę w skrócie jedno z jej opowiadań:
"Powstańcy któregoś tam dnia walk, znaleźli nagle stojący sobie czołg niemiecki. W środku pusto, nie ma nikogo. Ucieszeni, że będą mieli czołg już wchodzą do środka, sprawdzają jak wszystko działa, w euforii zleciało się do czołgu 300 osób. Moja babcia akurat stała trochę dalej. Nagle czołg wybucha, okazało się, że Niemcy po prostu założyli pułapkę. Wszędzie krew, gruzy, walające się cząstki ludzi, głowy, ręce... Ci którzy przeżyli, w tym moja babcia, biegną rozkopują te gruzy, te kawałki ludzi którzy przed chwilą jeszcze byli ich kolegami, koleżankami. Muszą znaleźć wszystkich żywych, których zasypało. Wiele razy zdarza się sytuacja, gdy zdaje się, że udało się znaleźć kogoś kto przeżył wybuch, ale gdy odwróci się ciało okazuje się, że nie ma twarzy, tylko krwawa dziura. Szukający działają jak roboty, nie można myśleć, nie można czuć, można tylko biegać w tym gruzie depcząc szczątki już martwych Powstańców i szukać żywych."
Naprawdę szanuję babcię za wszystko co zrobiła i myślę, że w takiej sytuacji jak była ona także przyłączyłbym się do Powstania, ale nigdy nie powiem, że wojna jest dobra, lub potrzebna. Nienawidzę wojny, nienawidzę bezmyślnej agresji. Co do honoru: życie ludzkie ważniejsze jest od honoru. Jeśli trzeba by było broniłbym wolności, ale jechać gdzieś na wojnę, żeby zabijać ludzi do których nic nie mam, tylko dlatego, że mój rząd stwierdził, że trzeba ich zarżnąć, to nigdy w życiu.
Mój tata był zaangażowanym działaczem Solidarności, dziadek walczył o wolność, tak samo wiele innych pradziadów, którzy już nie żyją i szanuję ich wszystkich za to co robili, wierzę, że sam także umiałbym stanąć do walki w obronie wolności (w obronie wolności, nie żeby zabierać wolność komuś), ale ani razu nie usłyszałem słów: "wojna przyniosła coś dobrego". Jestem całkowitym przeciwnikiem wojny, jestem przeciwnikiem działań Busha, nie przeczę, że jeśli musiałbym kogoś zabić, żeby przeżyć, to możliwe, że bym to zrobił, ale nigdy nie będę zwolennikiem wojny, żadnej. Nie ma sytuacji, w której wojna jest konieczna, są tylko przywódcy którzy tak twierdzą, bo im to na rękę. Jak zaśpiewał kiedyś pewnie Grabaż "Wojna nie jest twoim stanem naturalnym, choć niektórzy chcą to wmówić Ci", inny zaś wieszcz narodu naszego rzekł: "Wiedz, że na trwogę biją w dzwony, króle z panami brzuchatemi. Wiedz, że to bujda, granda zwykła, gdy Ci wołają >>Broń na ramię!<<, że im gdzieś nafta z ziemi sikła i obrodziła dolarami." Te dwa, nazwijmy to utwory, czyli "Wojna nie jest twoim stanem naturalnym", oraz "Do prostego człowieka", prawie całkowicie wyrażają moje poglądy na ten temat (i jeszcze "Chłopcy idą na wojnę").
Wojna jest piekłem na ziemi.
Jak słyszę jakichś generałów, którzy składają hołd zmarłym w Iraku żołnierzom i okazują "wielkie współczucie" ich rodzinom, to mi się (znów cytaty) "zeszłorocznym smalcem odbija" i na "skondensowane rzygi zbiera". Coś mnie trafia jak widzę i słyszę takie rzeczy. Jak się ich wychwala, za to, że wyż
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistics
Register
Log in
Album
(znowu zart).
Oczywiscie mnie nie uraziles - gdybys dwa razy nei zapewnial o tym nawet by mi to przez mysl nie przeszlo 
Nie zazdroswzcze