Wladca Pierscieni / Tajne Forum Fantasy Witam Cie na Twoim Forum. Tak, to je odroznia od wielu innych. Zapytaj ktoregos z uzytkownikow jak tu jest. Tutaj kazdy sie liczy. Mysle, ze to juz tradycja tego forum - niezwykla atmosfera - ktora tworzycie Wy. I za to Wam dziekuje.
Mam przyjaciółkę lat 13 i wątpię, żeby wiedziała co to jest naprawdę ateizm.
Keira, błagam... A ja mam kolegę w swoim wieku, który nie wie jak się pisze "góra". Czy to oznacza, że 99% tego przedziału wiekowego pisząc ten wyraz popełnia błąd ??
Każdy może podjąć decyzję co do swojego wyznania i zawsze będzie ona słuszna. Nie ważne czy ma się 7, 17 czy 70 lat. Z czasem poglądy się krystalizują, czasem ulegają diametralnej zmianie. Keira - zrozum, nie można być Chrześcijaninem 'na siłę'. Albo się wierzy, albo nie. Jesteś Chrześcijanką - wspaniale, chodzisz do kościoła - wspaniale, ciesz się. Ale nie neguj wyboru innych.
Quote:
a już jak mi 12-13 latek mówi ze jest ateista to mi się śmiać chce bo 99% z nich nie wie o czym mówi. Poza tym łądniej brzmi "jestem ateistą" niż "jestem leniem".
Nawet nie wiesz jak to boli... Nawet nie wyobrazasz sobie co to znaczy w wieku 13-14 lat przestać wierzyć w Boga. Pewnego dnia uświadamiasz sobie, że gdzieś po drodze straciłaś sens życia. Kryzys światopoglądowy jaki niedawno przechodziłam to chyba najgorsze doświadczenie mojego życia. To jakby niezalezne od ciebie - nagle zaczynasz być ateistą, choć nie do końca z własnej woli. Chcesz wierzyć, ale nie potrafisz. Ja też miałam całkiem niedawno okres kiedy mówiłam "jestem ateistką". Straciłam umiejęrtność rozmowy z Bogiem - modlitwy. I zazdrościłam Chrześcijanom, ze wierzą, że potrafią, że ufają.
Więc mały apel - nie generalizuj, nie traktuj wszystkich z góry. Bo wątpie, abym zaliczała się do tego 1% ...
Joined: 02 Jun 2003 Posts: 2540 Location: z Carreras
Posted: Sat Nov 06, 2004 8:27 pm
Quote:
Każdy może podjąć decyzję co do swojego wyznania i zawsze będzie ona słuszna. Nie ważne czy ma się 7, 17 czy 70 lat. Z czasem poglądy się krystalizują, czasem ulegają diametralnej zmianie. Keira - zrozum, nie można być Chrześcijaninem 'na siłę'. Albo się wierzy, albo nie. Jesteś Chrześcijanką - wspaniale, chodzisz do kościoła - wspaniale, ciesz się. Ale nie neguj wyboru innych.
Możesz mi powiedzieć w którym miejscu neguje wybory innych? Stwierdzam jedynie, ze młodziutkie osoby nie do konca rozumieją sens ateizmu.
Nikomu nie każę być Chrześcijaninem "na siłę". Nie wiem gdzie to wyczytałas w moich postach. Napisałam wręcz:
Quote:
nie nawracam innych, bo nie czuje tego, nie czuje zebym potrafiła. Nie lubie narzucac innym moich poglądów.
Daję innym pełne prawo wyboru tak jak sobie. Nie uważam że mój wybór jest lepszy czy gorszy, jest mój i tyle. Ty zaś wyciągasz z moich postów jakieś dziwaczne wnioski. Nie mam zamiaru nikogo sprowadzać na moją drogę. żeby być dobrym człowiekiem nie trzeba byc katolikiem, nie trzba byc chrzescijaninem.
Quote:
Nawet nie wyobrazasz sobie co to znaczy w wieku 13-14 lat przestać wierzyć w Boga. Pewnego dnia uświadamiasz sobie, że gdzieś po drodze straciłaś sens życia. Kryzys światopoglądowy jaki niedawno przechodziłam to chyba najgorsze doświadczenie mojego życia. To jakby niezalezne od ciebie - nagle zaczynasz być ateistą, choć nie do końca z własnej woli. Chcesz wierzyć, ale nie potrafisz. Ja też miałam całkiem niedawno okres kiedy mówiłam "jestem ateistką". Straciłam umiejęrtność rozmowy z Bogiem - modlitwy. I zazdrościłam Chrześcijanom, ze wierzą, że potrafią, że ufają.
Więc mały apel - nie generalizuj, nie traktuj wszystkich z góry. Bo wątpie, abym zaliczała się do tego 1% ...
1. Skąd wiesz czy sobie wyobrażam czy nie? Skąd wiesz jakie było moje życie, jakie ja miałam kryzysy? Mów za siebe, nie mów za mnie.
2. Stracenie umiejętnosci wiary jest kryzysem światopoglądowym a nie przejsciem na ateizm. To że nie potrafisz w danym momencie zaufać jakiemus Absolutowi, że nie potrafisz się modlić nie znaczy jeszcze, że jesteś ateistką. Ateizm to wybór. Ateizm to nie nieumiejętność porozumienia z bytem wyższym tylko odrzucenie jego istnienia.
Dwa małe apele.
1. Czytaj uwazniej moje posty i nie wyciągaj z nich fałszywych wniosków.
2. Możesz sobie darować frazesy typu:
"zrozum, nie można być Chrześcijaninem 'na siłę'. Albo się wierzy, albo nie."
_________________ Spokój złoty i niesłychany
Pocałunki zielone jak paproć K. I. Gałczyński
Joined: 12 Aug 2003 Posts: 820 Location: z miasta artystow...
Posted: Sat Nov 06, 2004 8:53 pm
Quote:
Każdy może podjąć decyzję co do swojego wyznania i zawsze będzie ona słuszna
Ty chyba nie wiesz co mówisz. To tak jakby dziecko uczyć od urodzenia, że zabijanie, złodziejstwo i gwałty zbiorowe to super rzeczy i cały czas powinno sie je robić, one to widzą jako dobre, bo tak im wpajają opiekunowie, czyli to jest słuszne?? Identyczny przypadek jak z wiarą - narzucenie swoich poglądów, myślisz ze takie małe dziecko np. zdecydowałoby nagle, ze chce zostac muzułmaninem i byłoby to słuszne??
Quote:
nie można być Chrześcijaninem 'na siłę'
Można, można tak ślepo wierzyć, bez sceptycznego poglądu na to - kwestia wszystko wychowania, domu w jakim sie żyje, itd patrz pierwsza czesc posta.
Quote:
Nawet nie wyobrazasz sobie co to znaczy w wieku 13-14 lat przestać wierzyć w Boga.
Myślisz, że jesteś wyjątkiem? że nikt nie ma problemów? Słusznie, że Keira sie troche wkurzyła, za bardzo się tutaj rozhulałaś Jej post w ogóle to bardzo dobrze ujął.
Quote:
Ja też miałam całkiem niedawno okres kiedy mówiłam "jestem ateistką". Straciłam umiejęrtność rozmowy z Bogiem - modlitwy. I zazdrościłam Chrześcijanom, ze wierzą, że potrafią, że ufają.
Ja też miałem taki okres, i też straciłem tą umiejętność. Ale nie zazdroszcze niczego nikomu bo gdy zazdroscisz - nie jestes juz wolnym człowiekiem, i nie możesz byc szczesliwym. Ja po prostu wierze, że sam kiedys do tego dojde, i zrozumiem, i zawierze. Jednak wiem, że stanie się to 1.Albo jak szczęscie sie do mnie usmiechnie, albo 2.Jak spadne na samo dno.
Pozdrf.
_________________ Chcąc mnie sądzić nie ze mną trzeba być, lecz we mnie.
Joined: 30 Oct 2004 Posts: 36 Location: granice wszechświata
Posted: Sun Nov 07, 2004 11:27 am
Przed przeczytaniem powinnam napisać, żebyście za bardzo nie brali sobie do serca mojej wypowiedzi, bo nie chcę niszczyć Waszych poglądów religijnych, przez opisywanie tego czego ja uważam...
Dlaczego większość z Was tak wszystko uogólnia? Wpycha podobnych ludzi do jednego worka? Przecież każdy jest inny!
Czy sądzicie, że jak ktoś nie wierzy to jest gorszy, że jest leniem, który nie wmawia sobie, że Bóg istnieje? Ja nie wierzę, bo nie widzę sensu wmawiać sobie, że istnieje Bóg jak go nie ma poprostu. Ponadto kiedyś wierzyłam codziennie nawet do kościoła chodziłam, a wówczas miałam uczucie, że jestem zwykłą marionetką, sterowaną przez osobę, która wymyśliła Boga (na pewno niektórzy się tym zszokują, ale CHYBA mam prawo tak sądzić). Nienawidzę oszustwa! Po za tym wtedy, gdy jeszcze w miarę wierzyłam w Boga zaczęłam go uważać za ........, bo pewnie czuł się kiedyś samotny, a więc stworzył sobie świat, który będzie oddawał mu cześć, bo jest od niego znacznie lepszy. Później zauważył, że ludzie nie zachowują się tak jakby chciał, a więc ułożył plan, dzięki któremu uczymy się teraz na religii tego czego uczymy. Rok byłam satanistką, ale nie spotykałam się z innymi satanistami, poprostu uważałam, że ten anioł, który się sprzeciwił Bogu dobrze zrobił i byłam po jego stronie. Jednak długo nie zostałam sataniską, gdyż pewnego dnia zdenerwowałam się na dresów i te wszystkie malowane lalki, za to że obrażali mnie tylko z tego powodu, że mnie wszystko śmieszy, gdy świat jest szary i powinno się płakać. (Ci fani hh są dziwni bez wątpienia ) Uważali, że mam pogrążać się w rozpaczy tak samo jak oni, mimo że to nie miało sensu. Wówczas sama zaczęłam planować, że założę religię, która za bóstwo będzie uważać wyobraźnie i fantazję. W ten sposób opracowując ten plan zauważyłam, że kiedyś tak samo Boga mógł ktoś wymyśleć jak ja teraz. Od tamtej pory powoli przechodziłam na ateizm, gdyż uznałam, że wiara nie ma sensu i jest jeszcze wiele rzeczy, dla których warto żyć, np. pasja. Zastanawia mnie, dlaczego sądzicie, że nie możliwe jest niewierzyć w nic? Jednaj osobie dopiero udowodniłam, że na prawdę jestem ateistką, bo wierzę tylko w prawa fizyczne. Nie sądziłam, że tyle można mówić o ateiźmie... Może sami nie możecie sobie radzić bez wiary, ale ja teraz dopiero zaczynam widzieć jakie życie jest piękne, gdyż Bóg nie istnieje, a więc nie jestem skazana na piekło albo niebo. Dla mnie też kiedyś była straszna wiara, że po śmierci jest koniec, ale tak jakby się z tym oswoiłam. Po za tym zawsze miałam problemy z uwierzeniem, że po śmierci będzie czekać mnie coś innego. Po za tym przypatrzcie się buddystom dla nich celem jest osiągnięcie nirwany. Jak mogę się domyśleć zapewne ich nierozumiecie. Ja ich rozumiem. życie, gdy trwa zbyt długo, staje się udręką... Zapewne zaraz mi wytknięcie wszystkie błędy itp. Aha miałam jeszcze powiedzieć o jednym Tak się [rzed chwilą zastanawiam, co mogłam źle napisać, a więc jeżeli chodzi o grzeszenie. Religia jest nie ważna w tej sprawie, każdy powinien dąrzyć do tego, żeby uwolnić się od zła, ale każdy powinien mieć wybór w jaki sposób czy przez religię czy też jako ateista wiedzieć, że zło jest złe, tak poprostu.
Joined: 02 Jun 2003 Posts: 2540 Location: z Carreras
Posted: Sun Nov 07, 2004 1:01 pm
Ciekawe jest to co napisałaś, mimo ze się z tym nie do końca zgadzam
Quote:
Czy sądzicie, że jak ktoś nie wierzy to jest gorszy, że jest leniem, który nie wmawia sobie, że Bóg istnieje? Ja nie wierzę, bo nie widzę sensu wmawiać sobie, że istnieje Bóg jak go nie ma poprostu
1. Nigdzie nie pojawiło się stwierdzenie, ze niewierzący czy ateiści są gorsi.
2. A widzisz najpierw "oskarżasz" nas [piszesz w l.mn] , ze uważamy niewierzących za gorszych, a potem uznajesz, ze jak ktoś wierzy to sobie wmawia, coś co jest bez sensu. To trochę tak jakbyś uważała ludzi wierzących za naiwniaków, którzy nie odkryli prawdy. Wiara to kwestia indywidualna. Nie mam dowodów, ze Bóg istnieje, ale nie mam też dowodów, że nie istnieje. Moge w to jedynie wierzyć lub nie.
Quote:
(...) a wówczas miałam uczucie, że jestem zwykłą marionetką, sterowaną przez osobę, która wymyśliła Boga (na pewno niektórzy się tym zszokują, ale CHYBA mam prawo tak sądzić).
1. Też się zastanawiałam nad tym, czy to nie człowiek wymyslił Boga i religie. Tylko, ze doszłam do wniosku, że baaaardzo trudne byłoby wymyślenie czegoś na taką skalę. Ta religia ma tysiące lat.... Wiem, ze to nie jest żaden dowód, że to tylko mój osobisty punkt widzenia. W jaki sposób wymyslenie nowej religii miałoby pomóc człowiekowi? Ludzie i tak nie czcili by jego, tylko ów wymyslony absolut.
2. A propos marionetek, pozwolę sobie zacytować coś co mi się skojarzyło:
Jostein Gaarder w "Świecie Zofii" wrote:
Bóg nie jest lalkarzem z teatrzyku kukiełkowego, który pociąga za sznurki i w ten sposób decyduje o wszystkim, co się dzieje. Taki "mistrz marionetek" kieruje kukiełkami z zewnątrz, jest więc "zewnętrzną przyczyną" ruchu laleczek. Bóg nie w taki sposób kieruje światem, Bóg kieruje światem przez prawa przyrody. Bóg więc - albo przyroda - jest "wewnętrzną przyczyną" wszystkiego, co się dzieje. Oznacza to, że cokolwiek się dzieje, jest konieczne.
Jostein Gaarder: "Świat Zofii". Wyd. Jacek Santorski & CO. Str. 270 (rozdział: Spinoza. Bóg nie jest lalkarzem)
Quote:
Zastanawia mnie, dlaczego sądzicie, że nie możliwe jest niewierzyć w nic?
Dlaczego? Nie wierzyć w nic. Nie wierzyć w miłość, przyjaźń, w życie, rozum albo w jakiegoś Boga. Nie wierzyć w nic to nie wierzyć w świat. Poddawać wszystko w wątpliwośc. Myślę, że każdy w coś wierzy bo to w duzej mierze pomaga. Pomaga żyć. Bez róznicy w co się wierzy a w co nie. Sama wiedza nie wystarcza bo jest pozbawiona emocji, to w co wierzymy jest najczęściej abstrakcją, nie ma na to dowodów, bo wtedy to byłaby juz wiedza a nie wiara.
Quote:
Po za tym przypatrzcie się buddystom dla nich celem jest osiągnięcie nirwany. Jak mogę się domyśleć zapewne ich nierozumiecie. Ja ich rozumiem. życie, gdy trwa zbyt długo, staje się udręką...
Czemu uwazasz że ich nie rozumiemy? To co napisałaś o życiu stającym się udręką skojarzyło mi się jakoś z elfami, które odchodziły na Zachód, aby zaznać szczęścia i ukojenia. Człowiek nie jest stworzony do nieśmiertelności.
Quote:
Może sami nie możecie sobie radzić bez wiary, ale ja teraz dopiero zaczynam widzieć jakie życie jest piękne, gdyż Bóg nie istnieje, a więc nie jestem skazana na piekło albo niebo.
Mebriathe ciągle powtarzasz, ze Bóg nie istnieje, mówisz to i mówisz, tak jakbyś sama musiała sobie to powtarzać, zeby nie zapomnieć
Jak już mówiłam nie wiem czy Bóg istnieje, wierzę w to choć nie mam dowodów, bo takiego dowodu nie da się przytoczyć. Uważam jednak, ze nic przez to nie stracę [vide Zakład Pascala]. Nie czuję sie ograniczona przez moje wyznanie.
Nie uważam, że ta czy inna religia ma rację. Budzi sie we mnie pogląd, ze ludzie na świecie, wyznawcy różnych religii, w gruncie rzeczy wyznają tego samego boga. To jest dośc poplątany pogląd, ale skoro kazda religia uwaza ze jest prawdziwa i na zadną nie ma dowodów to wszystkie w jakis sposób się łączą. Myślę, że została objawiona na rózne sposoby, aby dotrzeć do bardzo róznych ludzi. A w gruncie rzeczy nie liczy sie wyznanie. Ważne czy ktoś jest dobry czy zły i tyle.
_________________ Spokój złoty i niesłychany
Pocałunki zielone jak paproć K. I. Gałczyński
Ja muszę powiedzieć jedno. Coś, co mnie bardzo nurtuje... Skoro Bóg miałby nie istnieć-to dlaczego jest życie i w ogóle? Przeciez samo nic się nie robi, musiało zostać zrobione przez coś... Albo kogoś-kto istnialby bez poczatku i bez końca. No i ewolucja... Sama też się nie zrobi. Nie wierzę ze sam pierwotniak stał się tak wieloma formami zywymi. Ktoś musiał tym sterować... Tym całym stwarzaniem i naturą.
A religia... W religii prawie zawsze jest jakiś regulamin, kodeks, prawo-jakaś księga. W islamie-Koran, w judaiżmie-Tora (Stary Testament) a w chrześcijaństwie Biblia (St. i Nowy Testament) tam zawarte jest prawo.
Weźmy np. 10 przykazań. To jest spir prawa w 10 punktach. I czy to prawo jest złe? Czy przynosi ludziom szkodę czy tez zapobiega tej szkodzie? Czy az tak bardzo rożni się od innych kodeksów? Gdyby usunąć pierwsze trzy-te najbardzije religijne-zostają normy i zasady prane i etyczne. I to chyba jest w porzadku. Nie wiem czemu czasem zarzuca sie religii odbieranie ludziom wolności-skoro ten brak wolności związany jest z ich bezpieczeństwem? Kiedy człowiek postępuje wg określonych zasad nie zrobi nikomu krzywdy. Gdyby wszyscy ludzie postępowali wg określonych zasad i nie wyrządzali zla drugiemu człowiekowi bylby raj na ziemi. Ale ze nie wszyscy ludzie tak robią-to niestety ów "raj na ziemi" możemy włozyc między bajki. I zostaje pytanie: czy lepiej żeby ludzie postępowali wg prawa-takze i tego zawartego w 7 przykazaniach jeśli pominie się trzy pierwsze-czy też zeby nie mieli zadnego kodeksu i byli "wolni"?
_________________ "Masz świra to go hoduj" John Irving-Hotel New Hampshire.
Joined: 30 Oct 2004 Posts: 36 Location: granice wszechświata
Posted: Sun Nov 07, 2004 6:04 pm
Otóż nie tylko w wierze są kodeksy, gdyż niby cóż mój brat studiuje na prawie? Po za tym ja zamiast wierzyć w Boga wolę należeć sobie do harcerstwa (mniej więcej te same reguły). Wydaje mi się właśnie, że relugia powstała po to, żeby zachęcić ludzi do postępowania właściwego. Jednak jeżeli np. ja tak zachowuję się bez wiary, to po cóż mi ona...
Keira, zapomniałaś, że wierzący też muszą sobie co jakiś czas przypominać, że Bóg istnieje, tak samo ateiści, że tego nie ma...
Otóż jeżeli nadal upierasz się, że trzeba koniecznie w coś wierzyć, to niech będzie potwierdzę i wymienię w co wierzę: w wyobraźnię, prawdę i mądrość. Teraz powiem, że mówiąc, że w nic się nie wierzy zazwyczaj ma się na myśli Boga.
Agatin_K na pierwszy akapit żaden człowiek nie będzie potrafił odpowiedzieć, bo nawet zakładają, że to wszystko stworzył Bóg, to niby skąd on się wziął? Lepiej założyć, że świat nie mam początku i końca, że jedna rzeczy czasami przechodzą w inne i tak się to ciągnie, a prawdę możemy dopiero odkryć, gdy technika pójdzie w górę. Wówczas co prawda będziemy już wiedzieć jak jest na prawdę a nie wierzyć... Jak ja nie lubię mówić, o rzeczach o których nie mam pojęcia
Joined: 12 Sep 2004 Posts: 296 Location: Mszana Dolna
Posted: Mon Nov 08, 2004 12:21 pm
_________________ Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi."
hmmm... jest tutaj cholernie duzo watkow, ktorych poruszac nie chce, gdyz wyznaje zasade, ze kazdy wierzy (lub nie-wierzy) w co chce i innym nic do tego. takie moje credo (w skroconej wersji) w sprawach religii. ale chcialem sie odniesc do pewnej wypowiedzi Ozz'a, a pozniej ogolnie do pewnej tezy tutaj postawionej.
najpierw Ozz. napisal on taka rzecz:
Quote:
Ty chyba nie wiesz co mówisz. To tak jakby dziecko uczyć od urodzenia, że zabijanie, złodziejstwo i gwałty zbiorowe to super rzeczy i cały czas powinno sie je robić, one to widzą jako dobre, bo tak im wpajają opiekunowie, czyli to jest słuszne?? Identyczny przypadek jak z wiarą - narzucenie swoich poglądów, myślisz ze takie małe dziecko np. zdecydowałoby nagle, ze chce zostac muzułmaninem i byłoby to słuszne??
hmmmmm odwroc sytuacje czy dobra rzecza byloby, gdyby takie dziecko patrzylo na "zabijanie, zlodziejstwo i gwalty zbiorowe", a rodzice... nic? niech sie samo zadeklaruje czy mu sie to podoba czy nie? przyklad dosyc lopatologiczny, ale chodzi mi o sam fakt... biblia chrzescijanska stanowi olbrzymia wykladnie moralnosci. cala kultura europejska wyrosla na gruncie biblii. bez wdawania sie w szczegoly - twierdze, ze takie nieswiadome dziecko, ktore rodzice prowadzaja co niedziela do kosciola, ktore co jakis czas wyslucha jakiejs przypowiesci - bedzie inaczej patrzylo na swiat, niz dziecko wychowane "bez" Boga. no, chyba ze jego rodzice wpoja mu te wszystkie zasady w zaciszu domowym, przerobia np. taka przypowiesc o dobrym Samarytaninie na cos pochodnego - to wtedy ok (tutaj nie ma sarkazmu!). inna sprawa, ze odnosze takie wrazenie, ze w pewnym momencie dziecko moze miec do rodzicow pretensje, ze NIE zostalo ochrzczone, ze NIE bylo prowadzone do kosciola, ze NIE poznalo Boga niz w odwrotnym przypadku (czyli zostalo ochrzczone, bylo prowadzane do kosciola, ale po prostu uznalo, ze to nie jest dla niego).
druga sprawa, ktora tutaj sie przewinela, i w ktorej musze poprzec, o ile mnie pamiec nie myli, Keire_Metz i Ozz'a to sprawa wieku i mody. tak, mamy mode na "ateizm". dlaczego w cudzyslowie? otoz wlasnie z powodu wieku. ten ma tutaj decydujace znaczenie. otoz kazdy mlody czlowiek w pewnym wieku przechodzi pewien kryzys wartosci, stoi przed pewnymi wyborami, ktorych musi dokonac. i to calkowicie naturalne, ze w pewnym momencie ktos zadaje sobie fundamentalne pytania - o sens zycia, wlasne cele, milosc, przyjazn, Boga. i odpowiedzi sa rozne, ale jeszcze przez dlugi, dluuuuuugi czas, nie beda ostateczne. czlowiek dopiero na pewnym etapie moze sie wyraznie zadeklarowac jako ateista. albo inaczej: dopiero w pewnym momencie zycia czlowieka stwierdzenie "jestem ateista" nabiera pelnego znaczenia. religia to nie jest klub sportowy, z ktorego mozna sie wypisac i zapisac do innego. z ateizmem w pewnym sensie jest tak samo. dopiero czlowiek, ktorego zycie jest wzglednie ustabilizowane, moze wyraznie stwierdzic, ze nie wierzy w zadna sile wyzsza. ja tez mam teraz wielu znajomych, ktorzy mienia sie ateistami tylko dlatego, ze nie chodza do kosciola. mam tez dalekiego kuzyna, ktory ateista jest. dlaczego jemu wierze a im nie? bo oni sa mlodzi, jeszcze nie wiedza co im niesie zycie. on natomiast ma juz zone, wspanialego, rosnacego jak na drozdzach syna, prace. i co? i pewnego dnia, nie powiem ze bez zdziwienia, dowiedzialem sie od niego, ze jest ateista. rozmawialismy kilkanascie minut i... koniec. przyjalem to do wiadomosci. on natomiast uszanowal to, ze jestem wierzacy i tyle. po prostu wymiana pogladow. bez zadnego przekonywania.
stwierdzenie, ze sie w nic nie wierzy i koniec, nie jest rownoznaczne z byciem ateista. przede wszystkim, ateisci operuja bardzo skomplikowanymi i wyszukanymi konstrukcjami myslowymi opartymi na zasadach logiki matematycznej. dzieki temu, sa w stanie nie rozlozyc sie na podstawowym "dowiedz, ze Boga nie ma" druga sprawa, to fakt, ze ateisci po prostu sa. istnieja i koniec. nie walcza o rownouprawnienie ani o przedstawicielstwo w sejmie. krotko mowiac - nie chwala sie. a ten watek na forum jest dowodem pewnej niedojrzalosci autorki - "hej, patrzcie, jestem ateistka!". nie widze w poscie zadnego pytania ani zachety do wymiany pogladow - ot, ogloszenie i tyle.
a na sam koniec, niech sie wszyscy zapoznaja z zakladem Pascala (jezeli jeszcze go nie slyszeli):
Code:
Jeśli jest Bóg, jest On nieskończenie niepojęty, skoro nie mając ani części, ani granic nie pozostaje do nas w żadnym stosunku. Jesteśmy tedy niezdolni pojąć, ani czym jest, ani czy jest; w tym stanie rzeczy któż ośmieli się rozstrzygnąć tę kwestię? Nie my, którzy nie mamy z Nim żadnego punktu styczności.
Któż potępi tedy chrześcijan, że nie mogą uzasadnić swoich wierzeń, skoro sami głoszą, iż wyznają religię, której nie mogą uzasadnić? (...)
"Bóg jest albo Go nie ma." Ale na którą stronę się przechylimy? Rozum nie może tu nic określić: nieskończony chaos oddziela nas. Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie orzeł czy reszka. Na co stawiacie? Rozumem nie możecie ani na to, ani na to; rozumem nie możecie bronić żadnego z obu.
Nie zarzucajcie tedy błędu tym, którzy uczynili wybór; bo nie wiecie.
- Nie, ale będę im zarzucał, nie iż uczynili ten wybór, ale w ogóle wybór; mimo bowiem że ten, który stawia na orła, i ów drugi popełniają jednaki błąd, obaj popełniają błąd; słuszne jest nie zakładać się w ogóle.
- Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość; twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest, bez wahania.
- To cudowne. Tak, trzeba się zakładać, ale za wiele może stawiam.
- Zobaczmyż. Skoro są równe widoki zysku i straty, tedy gdybyś miał zyskać tylko dwa życia za jedno, jeszcze mógłbyś się zakładać. A gdyby były trzy do zyskania, trzeba by grać (skoro znajdziesz się w konieczności grania) i byłbyś nierozsądny, skoro jesteś zmuszony grać, gdybyś nie postawił swego życia, aby wygrać trzy za jedno w grze, w której jest równa szansa zysku i straty. Ale tu chodzi o wieczność życia i szczęścia, a skoro tak jest, to gdyby zachodziła nieskończona mnogość przypadków, z których jeden tylko byłby za tobą, i tak jeszcze miałbyś rację postawić jedno, aby wygrać dwa; a działałbyś nierozsądnie, gdybyś będąc zniewolony grać, wzdragał się stawić jedno życie przeciw trzem w grze, w której w nieskończoności przypadków jeden jest za tobą - jeżeliby było do wygrania nieskończone trwanie życia nieskończenie szczęśliwego. Ale tutaj jest nieskończoność życia nieskończenie szczęśliwego do wygrania, szansa wygranej przeciw skończonej ilości szans straty i to, co stawiasz, jest skończone. Wybór jest jasny: wszędzie, gdzie jest nieskończoność i gdzie nie ma nieskończonej ilości szans straty przeciw szansie zysku, nie można się wahać, trzeba stawiać wszystko. Tak więc kiedy się jest zmuszonym grać, trzeba być obranym z rozumu, aby zachować życie raczej, niż rzucić je na hazard dla nieskończonego zysku, równie prawdopodobnego jak utrata nicości.
Na nic bowiem nie zda się mówić, że niepewne jest, czy wygramy, a pewne, że ryzykujemy; i że nieskończona odległość, jaka jest między pewnością tego, co się naraża (ryzykuje), a niepewnością tego, co się wygra, równa skończone dobro, które się na pewno naraża, z nieskończonością, która jest niepewna. Tak nie jest: tak samo każdy gracz ryzykuje pewne dla wygranej niepewnej, a wszelako ryzykuje pewną skończoność, aby wybrać niepewną skończoność, i nie grzeszy w tym przeciw rozumowi. Nie ma nieskończonej odległości między ową pewnością tego, co się naraża, a niepewnością zysku; to fałsz. Jest, to prawda, nieskończoność między pewnością wygrania a pewnością przegrania. Ale między niepewnością wygrania a pewnością tego, co się ryzykuje, zachodzi stosunek wedle proporcji zysku i straty: jeśli tedy tyleż jest możliwości z jednej strony co z drugiej, partia jest równa; wówczas pewność tego, co się naraża, równa jest niepewności zysku, bynajmniej zaś nie jest od niej nieskończenie odległa. Tak więc twierdzenie nasze potęguje się w nieskończoność, kiedy chodzi o narażenie czegoś skończonego w grze, gdzie są równe widoki straty i zysku, a nieskończoność do wygrania. To zupełnie jasne; jeśli ludzie w ogóle zdolni są do jakiejś prawdy, to jest prawdą.
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Joined: 12 Sep 2004 Posts: 296 Location: Mszana Dolna
Posted: Wed Nov 10, 2004 12:28 pm
v3rt wrote:
czlowiek dopiero na pewnym etapie moze sie wyraznie zadeklarowac jako ateista. albo inaczej: dopiero w pewnym momencie zycia czlowieka stwierdzenie "jestem ateista" nabiera pelnego znaczenia. religia to nie jest klub sportowy, z ktorego mozna sie wypisac i zapisac do innego. z ateizmem w pewnym sensie jest tak samo. dopiero czlowiek, ktorego zycie jest wzglednie ustabilizowane, moze wyraznie stwierdzic, ze nie wierzy w zadna sile wyzsza. ja tez mam teraz wielu znajomych, ktorzy mienia sie ateistami tylko dlatego, ze nie chodza do kosciola. mam tez dalekiego kuzyna, ktory ateista jest. dlaczego jemu wierze a im nie? bo oni sa mlodzi, jeszcze nie wiedza co im niesie zycie. on natomiast ma juz zone, wspanialego, rosnacego jak na drozdzach syna, prace. i co? i pewnego dnia, nie powiem ze bez zdziwienia, dowiedzialem sie od niego, ze jest ateista. rozmawialismy kilkanascie minut i... koniec. przyjalem to do wiadomosci. on natomiast uszanowal to, ze jestem wierzacy i tyle. po prostu wymiana pogladow. bez zadnego przekonywania.
Masz w zupełności rację. Do świadomości religijnej należy dojrzeć. Wiele ludzi ulega modzie na inne wyznania i tylko dlatego chce zmieniać religię bądź zostawać ateistą, ale czy napewno potrafi bronić swoich przekonań jako tych prawdziwych. Jednak we współczesnym świecie zdarza się też tak, że nawet ci niekwestionowani dorosli czasem też kierują się w wyborze modą na wyznanie. Na przykład teraz zdaje się królować buddyzm. Jednak trzeba starannie przemyśleć swoje decyzje i ważna też jest umiejetność uszanowania cudzych poglądów jak postąpił twój kolega.
_________________ Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi."
Joined: 02 Jun 2003 Posts: 2540 Location: z Carreras
Posted: Wed Nov 10, 2004 3:56 pm
v3rt wrote:
inna sprawa, ze odnosze takie wrazenie, ze w pewnym momencie dziecko moze miec do rodzicow pretensje, ze NIE zostalo ochrzczone, ze NIE bylo prowadzone do kosciola, ze NIE poznalo Boga niz w odwrotnym przypadku (czyli zostalo ochrzczone, bylo prowadzane do kosciola, ale po prostu uznalo, ze to nie jest dla niego).
(...)
ten watek na forum jest dowodem pewnej niedojrzalosci autorki - "hej, patrzcie, jestem ateistka!". nie widze w poscie zadnego pytania ani zachety do wymiany pogladow - ot, ogloszenie i tyle.
1. Zgadzam się w pełni, myślę, ze wynika to głównie z tego, ze jednak nasz naród jako katolicki żyje w świecie rytuałów i świąt przypisanych tej religii. Dziecko nie zrozumie tak łatwo dlaczego ono nie chodzi do kościoła, dlaczego nie zostało ochrzczone, skoro jego koledzy tak. Aczkolwiek jesli rodzice są niewierzący to lepiej, zeby nie chrzcili swjego dziecka. To byłaby hipokryzja. Jeżeli młody człowiek jest ochrzczony to siłą rzeczy stoi na jakiejś ścieżce, z której moze zejść ale tez zostac na niej, oddalić się bardziej lub mniej, ALE piętno chrztu zostaje. Jeżeli zaś nie ma chrztu do niego nalezy decyzja. Pewnie będzie mu trudno, będzie miał mnóstwo dylematów, jeżeli jednak zdecyduje się kroczyć ścieżką wiary w Boga to zawsze może na tę droge wejść. Chrzest w wieku dojrzałym może być czyms fantastycznym, bo przyjmowany jest z pełnym zrozumieniem, z szczerą chęcią.
Jak już jestem przy rytuałach i świętach. Czym dla osób niewierzących jest Boże Narodzenie? Jestem przekonana, że świętują te dni, bez przejawów religijności, kolęd itp., ale świętują. Ale przecież to nie ma byc byle jakie święto, tylko jak sama nazwa wskazuje pamiątka narodzenia Chrystusa. Czy świętowanie takich dni przez niewierzących nie jest hipokryzją? Jakie znaczenie mają dla nich te dni? Są jak każdy inny dzien wolny, jak kilka sobót pod rząd? Ja sobie nie wyobrażam tych Świąt bez kolęd, opłatka, wspólnej modlitwy, bez tego co chrześcijańskie. Bez otoczki religijnej te dni nie miałyby dla mnie jakiegoś niezwykłego znaczenia. Ot wolne od szkoły...
v3rt ma rację takze w aspekcie nauczania o moralności i etyce. Tak, Biblia zawiera wiele fragmentów, które nie dotyczą wiary, ale raczej miłości, dobra itp. Takie fragemnty są aktualne dla wszystkich ludzi na całym świecie, bez względu na wiek czy wyznanie.
2. Sprostowanie. Ten temat został wydzielony z tematu o Sektach, dlatego post Mebriate nie zawiera żadnej zachęty do dyskusji
_________________ Spokój złoty i niesłychany
Pocałunki zielone jak paproć K. I. Gałczyński
Joined: 17 Aug 2004 Posts: 112 Location: Gorzów Wlkp.
Posted: Wed Nov 10, 2004 4:07 pm
Moim zdaniem to dziecko powinno wybierać kim chce zostać (Wiara). Trzeba by s tym poczekać aż będzie miało 16 lat i wtedy powinno dokonać wyboru. Dzięki temu nie było by pomyłek. I kościół jest sektą tylko zalegalizową. Bo gdy by było to np Hare kriszna czy jakoś tak (bez obrazy) to też by mówili że nie jest to sekta. A nie ksiądz w szkole mówi co mu sie żywnie podoba (ale i tak go lubie). chociasz jest coś takiego jak powołanie.
_________________ "życie to kabaret, nie warto z niego zchodzić z niego za szybko" Dudi (Mój wcześniejszy nick "Palmar" Jest to mój nick do testowania forum.
Joined: 02 Jun 2003 Posts: 2540 Location: z Carreras
Posted: Wed Nov 10, 2004 5:24 pm
Palmar wrote:
Moim zdaniem to dziecko powinno wybierać kim chce zostać (Wiara). Trzeba by s tym poczekać aż będzie miało 16 lat i wtedy powinno dokonać wyboru. Dzięki temu nie było by pomyłek. I kościół jest sektą tylko zalegalizową. Bo gdy by było to np Hare kriszna czy jakoś tak (bez obrazy) to też by mówili że nie jest to sekta. A nie ksiądz w szkole mówi co mu sie żywnie podoba (ale i tak go lubie). chociasz jest coś takiego jak powołanie.
Primo cóz to za chaos?
Myślisz, ze wybór w wieku 16 lat byłby gwarantem głebokiem wiary i dzikiego szczęścia wybierającego? Wątpię. Światopogląd tak do końca klaruje się później. A już 16 lat to jest okres dzikości i szaleństwa, wiele rzeczy traktuje się błaho i lekkomyślnie i dopiero łatwo o pomyłkę
Kościół nie jest sektą choćby ze względu na ilość wyznawców. Sekta to "grupa wyznaniowa o stosunkowo małej liczbie członków, powstała przez wyodrębnienie z macierzystego kościoła (lub, i) jako efekt protestu religijnego wobec istniejącej już doktryny i kultu, ewentualnie organizacji. Główne cechy sekt to: silna izolacja od środowiska zewnętrznego (brak zainteresowania zmianami zewnętrznej rzeczywistości), odrębność aksjologiczno-światopoglądowa i normatywna, autorytarne przywództwo, fanatyzm członków oraz silny konformizm członków i radykalnie sprawowana kontrola społeczna."
[patrz: http://sekty.sluzew.dominikanie.pl/coto/1d.html ]
Kościoł nie spełnia tych warunków. Zresztą gdyby tak było wszystkie wyznania mozna by nazwac sektami.
Na ostatnie 2 zdania spuszczam zasłonę milczenia. Khem.
_________________ Spokój złoty i niesłychany
Pocałunki zielone jak paproć K. I. Gałczyński
ten watek na forum jest dowodem pewnej niedojrzalosci autorki - "hej, patrzcie, jestem ateistka!". nie widze w poscie zadnego pytania ani zachety do wymiany pogladow - ot, ogloszenie i tyle
przepraszam bardzo, odwoluje to. niech autorka mi wybaczy, to zmienia postac rzeczy. nie wiedzialem, ze watek jest wydzielony z innego. jednoczesnie pragne poprosic modow, zeby nie zonglowali watkami w taki sposob albo chociaz zaznaczali co i skad jest przeniesione. tak czy owak, jeszcze raz przepraszam autorke.
natomiast niedojrzaly jest post Palmara Keira_Metz juz ladnie wskazala kilka waznych punktow, nie bede po Niej powtarzal, powiem tylko, ze z Jej tezami zgadzam sie w pelni.
_________________ v3rt (malpa) o2 (kropka) pl
---------------------------------------
v3rt on #perverts @ IRCnet
GG # 2143856 | ICQ # 164660564
---------------------------------------
Always look on the bright side of life
Joined: 15 Aug 2004 Posts: 2530 Location: stamtąd :P
Posted: Fri Jan 28, 2005 12:51 pm
jako ze dyskusja troszke sie zaczela no to zgodnei z rada Nagga przenosimy sie na forum...no ale skoro Bog stworzyl ziemie w 7 dni to skad ten caly okres ewolucji? czlowiek przez 220 mln lat sie ukrywal i nie ma zadnych jego szczatkow z tego okresu? dopiero iles tam tysiecy lat temu zaczeli ginac? dla mnie taka wiara jest troszke...chora...zaprzecza temu co my odkrylismy i co wiemy na 100%...no a tera powiedzcie mi tylko...czemu Bog skoro jest taki dobry i wogole to czemu pozwala umierac dobrym ludziom? jesli ma w tym jakis plan to czemu on jest (ten plan) taki drastyczny...moj wujek zmarl juz jakis czas temu...byl dobrym czlowiekiem...zmarl na raka...a moj dziadek...alkoholik, ham, pier***y debil...co nie widzi nic po za wodka zyje i ma sie dobrze...ja czegos nie rozumiem...
_________________ "Tylko martwi ujrzeli koniec wojny."
A widzisz Mati duzo nad tym myslalem wiec postaram Ci to wytlumaczyc, z tym stworzeniem swiata to jest taka przenosnia,przynajmniej tak twierdzi kazdy kiadz jak go o to spytasz,Ja natomiast nie rozumiem mimo wielkiego wysilku umyslowego wlozonego w rozmyslanie nad czemu bog pozwolil stworzyc BOMBE ATOMOWA, przeiez w biblii wyraznie stoi napisane w tym rozdziale o Noe'm ze juz nigdy bog nie zniszczy calej ludzkosci... Ludzie wylamali sie z bozej obietnicy???
A z innej beczki moze mi ktos uczony powie gdzie bylo milosierdzie boze podczas 2 wojny ??? w Auschwitz napewno go nie bylo, w Katyniu i wielu jeszcze miejscach tez nie, no przeciez oni sie modlili, i co???
bog pewnie jest ale na pewno nie taki jakim go przedstawia kosciol,a propo tego ze bog podobno jest wszedzie,po co w takim razie spowiedz ?.
Ja osobiscie wierze w kilka reczy,takich poza swiatem,napewno w jakis rodzaj posmiertnej egzystencji,zreszta moja wiara przejawia sie w bardzo poganski sposob,ale dzieki temu nie potrzeba mi ani ksiedza ani oltarza ani kosciola ani niczego z tych rzeczy zeby oddawac czesc moim zasadom,w ogole to jest takie jak na psychopate przystalo <hie,hie>
Joined: 15 Aug 2004 Posts: 2530 Location: stamtąd :P
Posted: Fri Jan 28, 2005 2:29 pm
no przenosnia...przenosnia...ale ja nie rozumiem tej przenosni..niech mi to ktos wytlumaczy...bo przenosnie da sie wytlumaczyc..popatrzcie na niektore wiersze...no i popre Narmo...gdzie byl Bog jak Neron mordowal chrzescijan? gdze byl Bog jak krzyzacy mordowali "w imie wiary" pogan? gdzie byl Bog jak hitler palil zydow? gdzie byl Bog...a duzo by wymieniac (wiem ze to zabrzmialo jak rozmowa Thodena z Aragornem w TTT ale tak to wlasnie mialo byc)...dla mnie jesli Bog nawet gdzies tam jest to nie ma wogole wladzy...ale bardziej "wierze" w to ze go nie ma...tylko to jest wymysl potrzebny ludziom do zycia...
_________________ "Tylko martwi ujrzeli koniec wojny."
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You can attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistics
Register
Log in
Album
Nawet nie wyobrazasz sobie co to znaczy w wieku 13-14 lat przestać wierzyć w Boga. Pewnego dnia uświadamiasz sobie, że gdzieś po drodze straciłaś sens życia. Kryzys światopoglądowy jaki niedawno przechodziłam to chyba najgorsze doświadczenie mojego życia. To jakby niezalezne od ciebie - nagle zaczynasz być ateistą, choć nie do końca z własnej woli. Chcesz wierzyć, ale nie potrafisz. Ja też miałam całkiem niedawno okres kiedy mówiłam "jestem ateistką". Straciłam umiejęrtność rozmowy z Bogiem - modlitwy. I zazdrościłam Chrześcijanom, ze wierzą, że potrafią, że ufają.
Jej post w ogóle to bardzo dobrze ujął.
) Uważali, że mam pogrążać się w rozpaczy tak samo jak oni, mimo że to nie miało sensu. Wówczas sama zaczęłam planować, że założę religię, która za bóstwo będzie uważać wyobraźnie i fantazję. W ten sposób opracowując ten plan zauważyłam, że kiedyś tak samo Boga mógł ktoś wymyśleć jak ja teraz. Od tamtej pory powoli przechodziłam na ateizm, gdyż uznałam, że wiara nie ma sensu i jest jeszcze wiele rzeczy, dla których warto żyć, np. pasja. Zastanawia mnie, dlaczego sądzicie, że nie możliwe jest niewierzyć w nic? Jednaj osobie dopiero udowodniłam, że na prawdę jestem ateistką, bo wierzę tylko w prawa fizyczne. Nie sądziłam, że tyle można mówić o ateiźmie... Może sami nie możecie sobie radzić bez wiary, ale ja teraz dopiero zaczynam widzieć jakie życie jest piękne, gdyż Bóg nie istnieje, a więc nie jestem skazana na piekło albo niebo. Dla mnie też kiedyś była straszna wiara, że po śmierci jest koniec, ale tak jakby się z tym oswoiłam. Po za tym zawsze miałam problemy z uwierzeniem, że po śmierci będzie czekać mnie coś innego. Po za tym przypatrzcie się buddystom dla nich celem jest osiągnięcie nirwany. Jak mogę się domyśleć zapewne ich nierozumiecie. Ja ich rozumiem. życie, gdy trwa zbyt długo, staje się udręką... Zapewne zaraz mi wytknięcie wszystkie błędy itp. Aha miałam jeszcze powiedzieć o jednym 
Tak się [rzed chwilą zastanawiam, co mogłam źle napisać, a więc jeżeli chodzi o grzeszenie. Religia jest nie ważna w tej sprawie, każdy powinien dąrzyć do tego, żeby uwolnić się od zła, ale każdy powinien mieć wybór w jaki sposób czy przez religię czy też jako ateista wiedzieć, że zło jest złe, tak poprostu.
Jak ja nie lubię mówić, o rzeczach o których nie mam pojęcia 
odwroc sytuacje 
